2016.07.10(日)
「差別反対と言論の自由シリーズ」「ヘイト問題とリンチと被害者への二次加害問題」 

佐藤悟志、氷川渉、ガイ・フォークスakaぶさよでぃっく

特別なお客様 藤村修、反SWC、えぬ、

大阪府吹田市 関大前駅 スタジオ・シチズン

撮影 スタジオ・シチズンのマスター西岡氏

動画編集 のら猫の手



注意事項。


 講演台上に、三人が有線マイク3本でお話をしていて。これは何も問題なしでしたけど。

私の不徳とするところですが、私がワイヤレスマイクを借りたけど、ワイヤレスマイクには独特のコツがあるようで、私がワイヤレスマイクの使い方を知らずにすぐに切れてしまいました。申し訳ありませんでした。これは店の責任ではないです。

そして客席には、他の方々が座っていて、ワイヤレスマイクの使い方が分からなければ、壇上の有線マイクを借りてお話をする方もいて、その場合は問題なかったのですが。
シャイな方は客席の後ろの方に座ったままで、壇上の有線マイクを借りるのを拒否なさる方もいらっしゃいました。ワイヤレスマイクが切れたら、そのままマイク無しで語る方もいらっしゃいました。

ですので音声不良で文字起こしが不可能な個所が多数ありました。

文字起こしを業者に依頼をしましたけど、音声が不安定なのと、複数の方々の発言なので、かなり困難で文字起こし不可能だらけでした。
私の不徳とするところで、文字起こしに関して、かなり曖昧な部分が多いです。
それをご了承の上、お読みください。







2013年以降から関わった反レイシズム界隈活動 参考資料 まとめ
http://noranekonote.web.fc2.com/antihatespeachsankousiryouiichiran.htm


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2013年以降から関わった反レイシズム界隈活動 参考資料 まとめ


→ 時系列順 年表



関係人物
行動保守界隈
反レイシズム界隈




反レイシズム界隈の問題行動

2014年の元慰安婦再検証展への中止署名活動や会場前での圧力活動「


2014年末から2015年にかけて、本屋への圧力活動


2015年9月に、金子議員の街頭演説に嫌がらせ



裏の噂の検証

木野トシキが@noiehoieを活動から追放することを告知。ところがその理由には全然ふれないのが謎。
裏でひどい噂が流通
その検証


→ 2014年末頃から2015年初めにかけて、李信恵、エルネスト金、凡が活動停止。
裏で恐ろしい噂の流通
その検証

→ 反ヘイトスピーチ運動での大阪リンチ事件と隠ぺい工作と騒動などを、時系列を分かりやすく説明




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主水への暴言大特集
→主水への暴言種類別001







既に YOUTUBEに、限定公開設定でアップしています。各出演者にはそのURLを教えていますので、そのURLをクリックした方だけが視聴可能です。

視聴ご希望の方は、直接各出演者にお願いしてください。

それか企画幹事の私にメールの上( noranekonote@gmail.com )、悪用しないことをお約束の上でならそのURLをお教えしますので。


→YOUTUBE 
一部分を動画編集ソフトで抜粋したのを公開します。













     
 
(音質不良にて起こし不可) 

 
のら猫の手   それでは、あの、本当に初めてのお客さまもいらっしゃいますので、取りあえず、まず自己紹介と所信表明を語っていただいて、それからでないと分からないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。   
GFAB では、私からいきましょうか。ぶさよでぃっくこと、ガイ・フォークスこと、謎のお面の男でございます。なんで私がこういう所におるのかと言いますと、その昔に結構いろいろもめたことがありまして、その関係で共産党なんかとぐじゃぐじゃやってるのをのら猫の手さんに注目していただいて来たというふうなことになっていると思います。
 基本、今さっきもお話しいただきましたけど、暴力に関する話なんですけども、僕自身は、そういった暴力をふるったことも、ふるわれたこともありません。しかし、いわゆる誹謗中傷というやつは、もう相当に受けました。そういった関係で、肉体的な暴力は間違ってて、それ以外だったら大丈夫だといったような考えをお持ちの方には非常に違和感を持っております。またそういった立場でお話をさせていただきたいと思ってます。
 
 
 佐藤 


 「暴力をふるったことがない」と言ってらっしゃいますけど、どう見てもテロリストっていう、一番テロリストっぽいですね。かくいう私は、暴力をふるったことは多少あります。成田の周りで騒いでいたときに、ちょっと機動隊の人ともめたことがあって、機動隊の人に取り囲まれて逮捕されそうになったんで。でもね、機動隊の人っていうのは、完全武装なんで、多少ちょっとたたいたぐらいでは全然痛くないんですよね。で、どこをたたいたら痛いだろうなってちょっと考えたんですよ。そしたら機動隊の人って、ヘルメットをかぶってるから、頭部も完全だし、ちゃんとこてもしてるから、腕をたたいても駄目なんだけど、ちょっとこての先から指が出てたんですよね。指が出てたんで、ここをたたいたら打撃を与えられるんじゃないかと思って殴ったらすごい怒って、ガー、ガーと頭かち割られて、頭を縫う羽目になりましたっていうのが学生時代の話ですけれどもね。
 そんなことはどうでもいいんですけれども、きょうの来場のお客さまにはちょっと特別プレゼントというか、試供品として、『ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明全記録』っていうパンフレットを持ってきましたんで、ぜひお一人1部ずつお持ち帰りになっていただけるとありがたいです。
 要するに、活動家をやっていたので殴ったりしたこともあるし、殴られたりしたこともあって、それでいろいろもめて運動化したこともあったりしたんで、そういう意味ではリンチとか、テロとかなんとかっていうことに関しては、多少の経験と蓄積があるので、それを今回の件、十三リンチベース事件にかこつけて、ちょっと開陳していければいいかなというふうに考えております。佐藤悟志と申します。あとはネットを検索していただければ、いろいろ悪い情報が出てきますので、見てみてください、ということで。

 
のら猫の手  佐藤悟志さんについて一言付け加えさせていただきますと、北朝鮮問題を専門にやってらっしゃいますので、北朝鮮問題をやっていく以上、仲間が欲しいということで、行動する保守界隈とも一緒に組んでいるんですよ。だからそのことで、もう反レイシズム界隈からすごい敵認定はされていますけど、このことはかなりちょっと・・・。  
佐藤    いろいろね。
 
のら猫の手  もめていますね。   
佐藤    (####@00:00:47)さんも1人、(####@00:04:49)。  
のら猫の手  はい。   
佐藤   きょうは(####@00:04:53)じゃないけど。   
のら猫の手 ですので・・・。  
 
 



 
 
(佐藤悟志が席を立ってどこかに行ってしまって)

(無音)

佐藤悟志が何かを持って戻ってきた。
「リンチをやめろ!」に、リンチ事件の被害者の写真を飾ったプラカード。


 
 
   





 
     
のら猫の手  のら猫の手 (大笑い) やったー。

 
佐藤   これはまだ(####@00:05:19)けども、川崎のデモとか。

  
行動する保守
→2016年6月5日(日) 「川崎発!日本浄化デモ第三弾!」

「産経ニュース」
→ 2016.6.6 03:00 【ヘイトスピーチ解消法】「施行後さっそく川崎・渋谷で大混乱 「言論の自由を妨害するな」×「ヘイトデモやめろ!」 DJポリスも出動し…」

2016/06/05の川崎市での行動する保守界隈が主催したデモ。
ヘイトスピーチ解消法施行以降の警察の対応がどうなるかが注目された。
反ヘイトスピーチ活動家たちが結集して必死で妨害した。
警察がデモ側に中止要請をして中止になった。 
 のら猫の手 すごいもう・・・。  
佐藤   川崎デモで持ってったりした人のカウンターの人はものすごい怒りましたよ。

 
のら猫の手 怒る、怒る。(大笑い)      
 佐藤
 プラカードを奪い取って破壊されてしまった。
 
 
のら猫の手  (大笑い)   
 





氷川 (####@00:05:32)自称人権ファシスト。
 
 
(複数声かぶさり起こし不可)





  
 
のら猫の手  (大笑い) 


 
 
  氷川 引っ掛ける場所ないんかいな。

 
のら猫の手  じゃあちょっとやりますわ。

 
佐藤   もしくは・・・。

 
のら猫の手  じゃあ私、かざりますわ、これ。      
 氷川  (プラカードを見て)なんかすごいですね。ええ男がえらい目に遭うてんのがよう分かります。


どうも、初めましての方もおりますね。氷川渉というハンドルネームでいろいろ書き散らかしております。

私、生まれも育ちも大阪の下町でして、暴力沙汰で一番最初に経験っていうか、原風景的なんは、近所でストライキあったんですよね、工場で。で、子どもやから面白がって、なんやろ、言うて行ったら、「ガキ、こっち来たらあかんで、あっち行っとけ」って言われて、言われて数分後、警察とやーさん、襲撃掛けてきました。政治的なことっちゅうのは僕はその原体験があるんで、暴力的なことやと思ってます。

 マルクス主義っちゅうのが、その後すごいいろいろ若いとき、洗礼受けたんですが、それと同時に、カール・シュミットとか、その辺も、政治思想とかの王道中の王道ですが、政治っちゅうものは暴力なしじゃないと思ってる。暴力ちゅうたら、マルクス主義やったら広く強制力といいますが、要は、ごめんで済んだら警察要らんって、大阪の子はよう言いますけれど、まあ、そういうもんやと思ってます。暴力なしで政治なんて動くはずがない。何かが暴力を担保してるから動くと、そういう考えの持ち主で、じゃあ、突き詰めて、許される暴力と許されない暴力があるというふうな捉え方をして、じゃあ、何が許されるねん、許されへんねんっていうのは、すごく難しい問題で、この問題で暴力は反対、暴力はいけませんっていうのは、例えば、日本共産党なんかは典型ですけど、彼らの言う暴力反対は、自分ら以外の暴力反対にすぎないというのが本質だと僕は思っています。
 かなりそういった考え方ちゅうのは、世間的には受け入れられないし、反発を買うことが多いですが、今世界でテロリズムはじめ、貧困格差、こんなん全部暴力なんですよ、はっきり言うて。ところが、なぜか物理的な暴力だけは排除しよう。非常にばかばかしい。あほかというふうな信念を持っております。そういったことをうまく言えていけたらええかなと思ってます。よろしくお願いいたします。 

 カール・シュミット

佐藤   どう進めましょう。   
GFAB  まず、先ほどのそのメインテーマからいきますと、要は、正義を実現しようと思って集まった人たちが、なんであんな暴力ふるうねんっていう世界ですね。   
   


なんで左翼の内ゲバは多いんですか?





 
のら猫の手  



なんで左翼の内ゲバは多いんですか。 

 
 GFAB






左翼だけじゃないと思うんですけど、あくまで私の考えを申し上げますと、社会運動、それはもう広い意味で言うと、政治ですね。市会議員から県会議員、国会議員、みんなそうだと思うんですけども、そういう、人のためになるような運動、政治活動というものをやる人間というのは、基本孤独なんですよ。みんなのためにやってるんだけど、基本は孤独であると。それがどういうふうに孤独なのかというと、社会運動とは全く別の、市会議員クラスの話をしましょうか。
 私は幾つか選挙にも参加しました。そのときに、会社勤めをしてて、1週間ぐらい、選挙期間ですね、有給取って行くんですよ。それやるとね、候補者じゃなくて、その候補者の周りに集まってくる他の政治家たちですね。その人たちから、畏敬の念を持って見られるんです。畏敬の念を持って見られる。



 
 
佐藤  畏敬の念を。   
 GFAB
それはどういうことかというと、彼らは自分の選挙のために、有給休暇でも取って1日中働いてくれる人間、そういう人間がいないんですよ。

自営業だったらいますよ。ある程度人に任せて、仕事だけしてたらいいんだけれども、サラリーマンでもって有給休暇取って選挙活動に来てくれるっていうような人間を、候補者は一切持ってないんです。だから、そういう人間をこういうふうに抱えてると思うと、そいつも尊敬されるし、来てる人間もものすごく尊敬される。ですから、私、会社辞めてから行くときも、私はサラリーマンって顔をして行くんです。どことは言いませんけど、政令指定都市の市長選も行ったことあるんですけどね、同じやり方でやってますと、3日で奥の院に入れたと。3日で奥の院に入れた。奥の院ってどういうことかと言うと、選挙事務所の中でですね、候補者、事務長、それと会計、要するに選挙で絶対必要なこの3人、もしくは最も重要なお客さんしか入れない、そういう部屋が、選挙事務所の片隅に必ずありますよね。そこに自由に出入りできるようになる。それぐらい、保守系の選挙であっても、頑張ってくれる人間というものに関して飢えているというか。僕自身は何も知らない人間なんですよ。知らない人間なんだけども、そうやって来てくれるという、それだけのことで、ものすごく信用されるし、それなりの処遇を受けるわけです。

 なぜそんなことになるのか、基本は寂しいからなんですよ。そんな人間いないから。自分のためにそこまで汗かいてくれる人間はいないと、そう思うから、みんないい扱いをしてくれるわけです。

 逆に、左翼でも右翼でもいいけども、そういう運動ではどうかと。皆さん、いっぱい運動されますね。デモやったり、ビラまいたり。でも、それで、例えば100人に1人でも反応してくれますか。「ああ、おまえらええことやっとるな」と言う人は100人に1人ぐらいいるかもしれないけど、じゃあその人たちが、「じゃあ俺もビラまいてやる」とか、「お金出してやる」とか、あるいは、「あそこに話しするのに俺がついていってやる」とか、そうやって援助してくれたり、サポートしてくれたりしますか。普通しませんよね。ということがあります。
 で、やってる本人としては、すごく自分はいいことをやっているという気でおるわけです。当たり前の話ですけど。悪いと思うことを自分からやるやつはいないですからいいんですけど。自分が投入するエネルギーに対してリターンが全然来ないんですよね。そうなってくると、人間、だんだんイライラしてくると。非常に気が短くなってくると。だんだん過激なことをやりたくなってくる。というか、ふつふつと、たまったマグマが、あるとき、ボーン、破裂しちゃうようなこともやっぱりあるんだろうなと。
 ですから、暴力事件うんぬん、そのものよりも、むしろそういったところに至る背景のほうに、もっと僕は注目すべきじゃないかなと思ってますが、どうでしょうね、皆さん。 
 
佐藤  
思い当たることは多々ありますね。
 
 
 えぬ
 (####@00:13:49)ですね。
 
 
 氷川
 入ってますかね。
 
 
 のら猫の手 
多分入ってないですね。
 
 
氷川    
こちらに来られて。入ってますね。
 
えぬ  

その点で言ったら、今回の反レイシズム運動っていうのには、結構承認をしてくれる学識経験者の方々とか、いらっしゃったと思うんですよ。そういった中で、なぜあそこまで、もし爆発したという仮説であるとしたら、どういうふうにまでたまってしまったのかっていうところは、どう解釈なさってますか。
 
GFAB 
 あれは、いいですか。私が言っていいですか。

 
氷川   いいです。


  
 
 GFAB それはですね、あの事件のみで考えると、正直言って傲慢になり過ぎてるんだと思う。それと、一つはすごくルサンチマンを感じる。というのは、批判に対してものすごく過剰に反応してますよね。これは基本的に弱い証拠なんですよ。本当に強い人間やったら、田中角栄じゃないけど、昔、あることないこといっぱい言われてても、はっきり言って平気なんです。よほど自分の政治生命に関わってくるようなものでないと反論はしない。ほとんど聞き流すというのが普通だと思うんですね。ところが、それを彼らはできなかったというのは、彼らの弱さ、精神的な貧困と言ったら言い過ぎかな。要するに、非常に精神的に追い詰められてるようなところがあったんじゃないでしょうかね。

 
 
 氷川  私のほうから、多分、ほぼ言い尽くされてる感はあるんですが、やっぱり、鶴橋安寧とかおっしゃって頑張ってるのは僕はすごい尊敬してるし、そこで処置において、彼ら、ヘイトスピーチをやってる諸君を押しとどめるために、暴力って言ったら言い方悪いけど、強制力を発揮して、体でもって止めようとしたりしていて頑張ってた、これはものすごく尊敬してる。

ですが、それをやることで、日本の、確かに言論社会とか、そういった人々のインテリ層には好意的に迎えられたけれど。

じゃあ、在日を含めた一般大衆はどうか、言うたら、何も知らんわ、だったと思うんですよ。反応がない。

これ、先ほど、ガイ・フォークスさんが言われた話と一緒ですが、僕もビラまきとかは学生時代かなりやったほうですけれども、反応は分からない。見えない。で、ビラを取ったほうかって、読んでくださる人も何人かは当然おるんやけれど、どのように感じたか、伝わったかは全く分からない。

 やっぱり、運動っちゅうのはすごいしんどいところで、反応が全く見えないっていうもんが、やっぱり直接的にもあるし、間接的にも、なんか、のれんに腕押し的なところがものすごくあるんですよね。そこら辺ですごくつらいっちゅうのは分かるし、そういったフラストレーションというか、不安ですね。僕は不安だと思うんですよ。不安からそういった運動圏にとって良くないうわさが出たことで、何か爆発してしまったんかなというのは、やっぱりそういうもんだと思いますね。

 
 
 佐藤  あとは、運動的に評価されていても、例えば個人的に、1人だけに負担が集中しているとか、1人だけ報われていない的なことっていうのはしばしばあるわけで、聞いた話だと、殴ったほうはいろいろ根回し気配りで大変だったので、かっとなったんじゃないかみたいなことも言われたりするけど、そういうことは往々にしてあるわけで。

ただ、どうなのかね、さっきもその話をしてたけど、なんでこんなひどいことをしてしまったんでしょうって。人間だからじゃないですかね。人間だものっていうんですか。かっとなれば殴るし、武器があれば使うし、鉄砲があれば撃っちゃうしっていうことで、今、アメリカなんか内戦になってるんですよね。やりやがった、この野郎っていって撃ち合いになって、人種間戦争が始まってるそうだし。

だから、その辺はまた我々団のスポークスマンの藤村くんの、しばき隊支持、擁護の立場から語ってくれると思うんだけれども。

基本的に政治運動だとか、社会運動、会社経営にしてもそうだけれども、暴力、殺人はしばしばあるわけで、むしろ暴力とか、差別とか、いじめとかっていうのが、人間の本質として誰もが抱えているものとしてあると。むしろ、日本人のほうが、特有的にボケッとしてるっていうか、平和ボケしてるとか、取り立てて温和なのであって、世界的にはむしろ、殺し殺されて、殺して食う的な感じのところが普通なんじゃないかという気も最近してますけどね。

こんなことを言いだすと、またレイシストだって言われがちですけれども、だから、レイシズムは正しいんじゃないかなというね。  
 
のら猫の手 
 (####@00:20:21)暴力はどこまで許されて、どこまでが許されないのか、そういう基準もあると思うんですけど、そのことについてどう思いますか? 
 
 佐藤 
もうそっちのほうに行っちゃうんですか。

というか、その前に一応、暫定資料的なことを考えてたんで、ちょっと(####@00:20:49)。
 
 
のら猫の手   (####@00:20:57)さん。   
 佐藤 

 いや、(####@00:21:00)なんか、これを使うと、画面がはっきりできるように。 
 
 



(音質不良にて起こし不可)
 
 
   




佐藤悟志

セクトは隠ぺいする
歪曲する
捏造する






 
 
佐藤悟志が作成したファイル



 
 
佐藤    テロ、一連の事件の、基本、原則的なというか、法則的なものをちょっと考えてきたんですけど。

まず第一に、セクトは隠ぺいする。
そして歪曲する。
そして捏造する。
っていう、その3特徴が、大体の事件で見受けられるということで、一応法則として提起し、持ってきたんですけども。

とにかく、隠ぺいするっていうのは、今回の事件でも、その被害者側が文章をネットに上げだす前は、沈黙がなされてたわけですよね。

これっていうのは、例えば、いわゆる北朝鮮の拉致に関しても、日朝会談まで25年間はそんなことはしていないというふうに北朝鮮は言い続けてたわけですよね。だから、テロ、リンチを行う側の特徴として、まず、ばれないようにするってね。ばれると面倒になるので、ばれないようにするっていう特徴があるわけです。

 私の経験した、ロフト襲撃事件っていうのがありましたけれども、これも、われわれの共同声明の側が運動を立ち上げて、そのセクト批判を開始するまで、セクトの側は一切公表はしてなかったんですね、待ち伏せ部隊を動員して、佐藤を襲ってリンチしましたっていうようなことは、われわれの側が言い立てるまでは一切言ってなかった。なんでかって言うと、説明すると面倒なので、要するに暴力っていうのは、殴った時点で目的が完了するわけだから、その後の言い訳は別に要らないんですよね。その後、なぜ言い訳するかといったら、例えば被害者が追及したりして、世間が問題にしたりして、面倒になるから言い訳をしだすんであって、それがないのであれば、別に、やった側から説明をする必要はないんですよね。だから、北朝鮮も拉致は認めないし、ロフトっていうか、僕を襲撃してブントも、自らは言い立てない。

そして今回の十三リンチ事件でも、例えば、活動を自粛したりしてるんですよね、さっきの時系列の資料によると。関係者は活動を自粛してるんだけど、なんで自粛してるのかっていう説明はしてなかったんですよね、結局。謎の自粛だったんですよね。
 だから、結局、被害者の側とか周りが、その事実を発掘して追求しだすまで、やった側は黙ってるんですよ。なんで黙ってるかというと、そのほうが都合がいいから。ただし、被害者の側が、殴られたところで泣き寝入りしないで、その被害を言い立てだすようになると、今度、セクトは、じゃあどうするかっていうと、歪曲と捏造を開始するわけです。

 例えば、北朝鮮の拉致事件で言えば、これは拉致じゃなくて、日本人が遭難していたところを北朝鮮が救ってやったんでっていうのが、例えば、寺越さん、寺越昭二さんのパターンとか、寺越一家のパターンだと、寺越一家が操業していた漁船を襲って一家を拉致したんだけれども、後々明らかになったときに、北朝鮮側は、これは救出だったよ、拉致じゃなくて。で、寺越さんは北朝鮮でもう結婚して家族もいるから、家族のほうが北朝鮮に会いに来いというようなことを要求して、拉致事件を救出事件にねじ曲げていったわけですよね。

 あるいは、ロフト事件に関して言えば、佐藤を待ち伏せて襲ったんじゃなくて、行ったら、たまたまけんかになってしまったのでこういうことが起きたんだ、みたいなことを、最初、ブントの側は機関紙で書いてたわけです。

十三事件でいうと、「たいしたことはない」と、「主水はね」。

 ロフト襲撃事件

佐藤悟志
→WIKIPEDIA
1997年から「ブント清算事業団」代表管財人を名乗り、新宿ロフトプラスワンで荒岱介を批判するビラを配布。後日、ブント構成員に二度にわたって集団暴行を受けて負傷した。2000年にも集団暴行を受け、2001年には佐藤のトラメガを壊したとして、ブント構成員が器物損壊罪に問われた。


「リテラ」
→「ロフトプラスワン20周年+1特別企画 あの人たちが壇上で乱闘、流血、失神…“サブカルの殿堂”ロフトプラスワン20年間のトラブル事件簿(前編)」
→「その4 流血!新左翼団体・戦旗派によるリンチ襲撃事件 戦旗派による右翼活動家への集団リンチ、襲撃事件は常連客が抗議声明を出す事態に!」







寺越昭二


寺越武志
→WIKIPEDIA
寺越武志(てらこし たけし、1950年 - )は、日系朝鮮人男性。北朝鮮で金 英浩(キム・ヨンホ)という名前で生活している。寺越武志を含む3人が沖へ漁に出たまま行方不明になり、後に北朝鮮で生存していた事実が確認された事件を寺越事件という。


のら猫の手   「せいぜい全治三週間ぐらい、大したことない、ない」  















高島弁護士から富山の僧侶であることを暴露されてからアカウント消滅後に、他の方からの引用が残ってるもの

https://twitter.com/neon_shuffle/status/733907493206659073
https://twitter.com/neon_shuffle/status/733909920005820416




佐藤     「こんなけんかは関西ではありがちなんだ」と。  



 まわり 
いやいやいや(笑) 

 
佐藤  

 「毎日やってんだ」っていうようなことを言って、というキャンペーンを張って、リンチ事件っていうのをねじ曲げようとしたわけですよね。

最後に、それでも間に合わないと、そのやった側は、全く存在していない事実までを出してきて、自己正当化を図ると。

 例えば、北朝鮮の拉致事件で言えば、北朝鮮もそうだし、北朝鮮を支援する日本の活動家も、「拉致事件などというのは捏造なんだ」と。「単なる日本で起きた国内犯罪にしか過ぎないものを使ったキャンペーンを張ってるんだ」というようなことを、例えば、世界とか、あの辺の親北雑誌は、それこそ、2002年の日朝会談が行われた年に至るまで、そういうキャンペーンを張ってたわけですよね、「拉致は捏造だ」って。そのキャンペーンそのもの自体が捏造だったわけですけどもね。

 ロフト事件で言えば、「佐藤のほうが先に襲ってきたんだ」的なことを、ブントの側はキャンペーンしてたし。

 十三事件で言えば、つまり「被害者の主水っていうのがレイシストで、レイシャルハラスメントを行ったんだ」と。「在日の活動家に対して差別的な嫌がらせを行ったので殴られたんだ」と、というような話を作り出して、キャンペーンを張ったわけですよね。

 つまり、隠ぺいする、歪曲する、捏造するっていう3特徴が、セクトというか、カルトというか、テロを行う側の習性というか、原点としてあるんじゃないかというようなことを、私的には提起したいんですけれども、この辺に関してはなんか、ご意見ご感想等あれば・・・。










 



文公輝(ムン・ゴンフィ)
大阪市職員として最初に採用された在日。NPO多民族共生人権センター事務局次長
ハラミ1番 ‏@haramino1









のら猫の手   (####@00:27:38)藤村さん(####@00:27:40)。    
 藤村 

よろしくお願いします藤村と申します。今の佐藤さんのお話、非常に納得するんですが、この問題はどう考えますかね。主水さんがリンチを受けたっていうことの背景、いわゆる原因なんですが、まず、エル金さんが、要するに、右翼団体と彼は、金をもらっているんじゃないかみたいなことを言って、それで、そういうことをちょっと言ってたら、それが耳に入って殴られたと。で、セクトというのは、どっちかというと、ある種の非常に心情主義的、あるいは、心情的なラジカリズムにも傾くというのが大きいと思うんですけど、例えば、連合赤軍であれば、例えば、イヤリングをしているなんていうのは、革命に対する献身が足らないというね。あと、革命の成就を信じていないとか、要するに、より極端な思考、より心情主義的な方向に傾くっていうのが、一つ傾向としてあると思うんですよね。

 ところが、今度のこのリンチ事件っていうのは、むしろどっちかというと、逆なんですよね。ちょっとこれははっきり断定することはできませんが、少なくとも、まず、私は、右翼の側の人間っていうふうに自覚を持ってますんで、「右翼と付き合いがあるからけしからん」、などという主張に対しては、あまり愉快ではないわけですよね。
反レイシズムっていう立場から考えると、少なくとも今、分かっている関係って、主水さんのほうがよりラジカルであって、それに対して、さっき佐藤さんがおっしゃったとおり、根回しとか、なんというのか、そういうふうなことをやるのがエル金さんのほうが現実調整的な立場になったじゃないですか。これ、セクトでやると、どっちかというと主水さんのほうが支持を受けやすい傾向にあるんじゃないか。傾向にいくのではないかというんですね。ところが、実際のところは、ほぼ、エル金さんにみんなが協力をして、「エル金は友達だ」みたいなことになって、確かに増えたりするわけですけど、ということは、いわゆる、セクトのラジカリズムっていうのを持ってないのでは、一部欠けているのではないかと、そういう感想を僕は持つんですけど、その件に関してはいかがでしょうか。


 
 
 GFAB







私に言わせていただけます? それはですね、恐らく組織形態によるところが大だと思います。というのは、いわゆるセクト、あるいはカルトというのは、基本的に上意下達いう形でいきますよね。ところが、しばき隊とかあの辺のかいわいの人間の面白いところは、野間という象徴はあるにしても、基本フラットだと思うんですよ。
 いわゆる、組織だっているように見えるかもしれないけど、実際にはみんなバラバラに動いてると思う。それが、いわゆる、ピラミッド型の組織だったら、おっしゃるような形になると思うんですけども、ここは、この場合、完全にフラット型の組織ですから、その辺でだいぶ状況は違うと思う。ですから、そこで、いわゆるキャラであるとか、それこそ、人付き合いが良い、悪いとか、そういったところが結構内部のポジションを決めるのに影響があったんじゃないのかなと思うんですね。

 特に気になるのは、話伺ってて、自信はないんだけど、これかなと思うのは、主水さんて、基本的に大学院卒のインテリじゃないですか。恐らく口も立つと思うんですよね。そういう人って、基本、嫌われるんですよね。単純にそういう問題じゃないかなというふうに思います。
 
 
 藤村 
おっしゃるとおりだと思います。

だから、(マイクの音声)入る? 

私も全く賛成でして、ですから、要するに、この事件は簡単に言えば、ラジカルな思想より人間関係を採ったということですよね。それはセクトとしての性格として、若干欠けるところがある。だから僕は、しばき隊というか、野間さんの影響を受けたようなカウンターというのは、限りなくセクトに近いサブカルと思ってるんですよ。だから僕は、サブカルカウンターというのが一番妥当な呼び方ではないかと、僕は一応、けなして言ってるわけではなく、性格上そうではないかというふうに、自分は考えています。よろしくお願いします。




 
佐藤  
今の話を聞いて、なるほどと思ったんだけれども、そうですよね。普通、デマを流して情報をかく乱したりして、自分たちの正当化を図ろうとするのは、多分、知能とか偏差値の高いほうがやるんですよね。多分、この件で言えば主水さんのほうがそういう面で上だったので、そういうデマというか、攻撃情報的なことを操るのは、上手だったということがあり得る。だとすると、それに対して、かっとなって殴った、エル金のほうが、むしろセクト活動的な要素が少なかったのかもしれないですよね。
 だから、その時点ではむしろ、テロカルトなり、セクト的な要素で言うならば、むしろ愚直に殴ったほうが素人に近いというか、一般的な意識があったのかもしれない。だとすると、多分そこで、「いや、かっとなって殴ったんだ」ということを言って、居直ってしまったほうがむしろ良かったのかもしれないですよね。いや、殴ったのは悪いかもしんないけれども、でも、陰湿な、セクト的な嫌がらせを受けたんだと。あるいは、何かイデオロギー的な攻撃をされ、そういう言い訳をするのもちょっとセクトっぽいけれども、そうじゃなくて、かっとなって殴ったんで、ごめんなさいで済ませとけばよかったのかもしれないんだけれども、ところがそれをしないで、むしろ、自分たちのほうが正しいんだというような政治を打つために、キャンペーンを行うためにいろいろ工作したり、変なハッシュタグを使って仲間意識を高めてみたりっていうようなことを、つまり、仮に主水さんの側がセクト的な攻撃をしたのだとしても、それに対しては、セクト的に反撃してしまったことによって、党派闘争的な面が出てきてしまったという成り行きなのかもしれないですよね。

 だとしたら、かっとなって殴ったままにして、あるいはそのままの策風でいたほうが良かったかもしれないですよね。それは別に、しばき隊のみならず、行動保守とか、そちらの側にも言えることかもしんないですよね。あんまりへりくつをこねないで、「朝鮮人嫌いだ、カーッ」とか言って暴れてるほうが、まだしも運動が健全性が保されるのかもしれない。今のはちょっと余計なことですけれどもね。想像ですけれど。



 
GFAB  質問していいですか。   
佐藤    私ですか。   
GFAB  今回、エル金さんを擁護する人たちっていうのは、あれは、自分たちで勝手にざっとそっちに流れたと思われます? それとも誰かが指令して擁護しようとしてる、そういうのを指示してると思われます? 有力なコアメンバーが指示をしようとして、それにみんなが行ったのか、それとも自主的にみんなが勝手に、これはエル金を擁護せないかんと、味方をしなきゃいけないと行ったのか。   
佐藤  

 あまり正確な内情的なことは分からないので、もしそれを知ってる方がいたら、ちょっとご拝説、できます?




 
 
  -- あちらの・・・。   
 
(音質不良にて起こし不可)

 
 
くれど  知ってるっていうか、私の勝手な推量なんですけど、やっぱり主水さんて日本人・・・。   
  -- 自己紹介から入ってもらえますか。   
 くれど  


「くれど」と申します。よろしくお願いします。

知ってるっていうことは全然ないんですけど、主水さんて、日本人じゃないですか。あと、エル金さんと凡さんて、はっきり言って在日コリアンっていうことじゃないですか。だから、今回、はっきり言っちゃあなんですけど、しばき隊の中での階層っていうのは、野間さんはちょっとまたどうかなと思うんですけど、明らかに在日のほうが階層的に仮に上として、日本人っていうのが仮に下とした場合に、どうしても在日のほうを守るっていう形に、なんか行きやすいんじゃないのかなと。
 ここに、例えば、金明秀、出てきてますけど、やっぱり、あの人の立場からで言うと、日本人と在日って出た場合、やっぱりどうしても在日のほうが身内になっちゃうんじゃないかと。それもあって、他のメンバーが状況を見つつ、やっぱり主水さんじゃなくて、他の2人のほうの支持になったんだろうなと。

 ただ、思うんですけど、野間さんないし他のかたがたが、もう少し周りの目を見て、本当にさっき言われたとおり、「殴っちゃってどうも申し訳ありませんでした」で。

例えば、(加害者側の在日を擁護して)「(元々の原因が、日本人による在日への)差別」って言い方もあるんですけど、「(元々の原因が、日本人による在日への)差別」うんぬんで。
じゃあ(在日の加害者が日本人に対して)60発で、2週間でも三月でもどうか分かんないんですけど、場合によっては後遺症も出るかもしれないわけじゃないですか、あのけがの状況を見ると。そういうのを浴びせた団体っていうのが、やっぱり、一般人にどう映るかっていうのが分からなくなっちゃった組織形態っていうのは、どうなんだろうな。だから、誰かが本当にしっかり考えた形で見ていけば、今回の形っていうのはもうちょっとましな形になったんじゃないのかななんて、ふと思っております。


 
GFAB  ありがとうございます。  
 佐藤   どうでしょう、なんか、多分、組織形態の問題というよりも、やっぱり運動とか、イデオロギー的な基盤そのものが問題なんじゃないかっていうのは、野間ちゃんの言ってる、ヘイト理論っていうのは、単なる差別理論じゃないじゃないですか。単に、出生によって差別しないようにしようって話じゃなくて、つまり、「マジョリティーが攻撃するのはヘイトだけれども、マイノリティーが攻撃するのはヘイトじゃない」とかっていう、何だろう、あの・・・。





 
 
GFAB   へりくつっぽいね。
 
 
佐藤   いわゆる、特に野間理論というか、野間定義的なところの、ヘイトスピーチ話っていうのがあったじゃないですか。それっていうのは、例えば一般的な反差別とか、差別批判とはまたちょっと異なるし、なんか厳密に言うと国連の定義とも異なるらしいんだよね。そのマジョリティー、マイノリティーとかっていう要件が入ってないという意見もあるわけで。
 ところが、その野間理論だと、そのマジョリティーのほうが悪くて、マイノリティーのほうが、要するに清く正しい被害者であるというような発想がベースに形作られてしまっているので、例えばそれこそ、主水対エル金の場合は、それぞれの活動家の個々の言動を見て対応するとかじゃなくて、やはり日本人のほうが悪い、在日のほうがいいっていうような、野間ちゃん自身はそういう即断をしなかったとしても、集まってるようなカウンターだとかって、反差別だって盛り上がってるような人たちは、単純にそういう反応をしてしまってると。
 
 
 氷川  なんか、それを裏付ける心情、無意識レベルの話やと思うんですよ。それを裏付けてるんは、やっぱり、あれですね。辛淑玉さんが、李信恵さんに宛てた手紙の中にも、ちょっと正確な言葉は分からないんですけれども、「清く正しい被害者ではなくなった」という言い方ですね。あれ、ちょっと衝撃を受けましたね。ちょっとそのことを思い出しました。  辛淑玉文書


世に倦む日々
「しばき隊リンチ事件の急展開 - 自供を始めた李信恵と辛淑玉文書の存在」
2016-05-12 23:30


「辛淑玉文書とリンチ事件の隠蔽工作 - 被害者の組織防衛努力とそれへの裏切り 」
2016-05-18 23:30



辛淑玉文書
2016-05-19 まとめ
http://togetter.com/li/976995

関西しばき隊リンチ事件を在日仲間が徹底批判!「これはリンチ。悪夢だ」「このままでは李信恵は美しい被害者でなくなる」辛淑玉文書(シンスゴ) ヨニウム(世に倦む日日)が公開。全文書き起こし【十三ベース事件】


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もしこれが刑事事件になれば、いま支援してくれている人の多くが、その手を離すでしょう。なぜなら、信恵はもはや彼らが理想とする「美しい被害者」ではなくなるからです。
========
のら猫の手   というか、ああいう感じでした。もしこの事件が公になったら、裁判の支援者たちが一気に引いてしまう。なぜかと言うと、美しき被害者ではなくなってしまうから。

 
 
氷川   そういう文章でしたね。   
のら猫の手  だから、このことは内緒にしてほしいっていうようなニュアンスがにおってましたね。
 
 
 氷川  におってましたね。   
 のら猫の手  だから、辛淑玉とか、李信恵の議論っていうのがそうだと思うんですよ。美しき被害者でなくなったときやばいから、隠せって考えだったと思いますね、(####@00:42:06)は。

 
 
 佐藤  それ、一定あり得るよね、そういうことって。つまり、被害者をアイドルにして、運動を構築するとお金が集まりやすいとか、運動しやすいとかっていうことは、ぶっちゃけあるわけじゃん、実際問題としては。という判断は、だから、その判断自体を一概には責めがたいけれども、とは思うが・・・。   
 


ちょっとだけ、李さん、擁護しちゃうんですけどね

最初の1発殴っただけ

運動やっとったんで
そういうことでっていうのはあるんですよね。


 
   

暴力の基準


社会とか状況によってごろごろ変わってきてる。


現在ではいかなる形であれ、市民運動をやっている人間が、物理的暴力を行使したら負けやと、僕は思ってます。

 
 氷川 
でも、ちょっとだけ、李さん、擁護しちゃうんですけどね、その後出てきた文章とかによると、彼女は最初の1発殴っただけで、僕も運動やっとったんで、実際そういうことを経験したし、僕も言葉濁しますけれど、そういうことでっていうのはあるんですよね。

ところが、後腐れ、普通できないんですよね、そんなことでは。なんでここまでなったかっちゅう、60発ですか、大体殴ったって。なんでそこまで誰も止められなかったのか。周りにも、人、おったはずやし、店の人もおったはずなんですよね。これが不思議で仕方がないんですよね。

 最初のご質問だった、暴力の基準。
こんなもの、社会とか状況によってごろごろ変わってきて、現在ではいかなる形であれ、市民運動をやっている人間が、物理的暴力を行使したら負けやと、僕は思ってます。

 彼らが、しばき隊が、笑っちゃうのは、しばき隊の前の反原連でしたって、ちょっとお詳しい方おられるんですが、中核派の諸君が登場したときに、「おまえら暴力集団は」っていう、日共みたいな言い方は嫌いやけど、暴力を使ってた人間に対して自己批判もしないのに、「ここに登場するな、暴力反対」って、言うてた人間が、暴力を行使して開き直っている。すごい矛盾。僕はこの一事で彼らは信用してはいけないと思うんですよね。



 
 
のら猫の手
 
 あと、SEALDsの保護者をやってまして、SEALDsの保護者が・・・。   


2015.07.24国会前で全学連を排除するSEALDs防衛隊

3・14法大弾圧を許さない法大生の会







氷川   ちょっと(マイク)入ってないですね、多分。   
のら猫の手  SEALDsの保護者を買って出て、「極左を排除しろ」とかやってましたよね。「過去に暴力事件を起こした」とか言って。そこまで言っといて。
じゃあ自分たちの中で自浄作用をちゃんと働かせないのかなとか、そういうことは感じましたね、確かに。 
 







佐藤  
ただ、でも、実際、それこそ彼らの言うしばき隊評価もそうなんだけど、必ずしも暴力をふるうことが運動的にマイナスというばかりでもないじゃん。

 
 
 氷川  実際そうですね。暴力っちゅうのは基本、論理じゃなくて、排除の行為ですからね。要は、やつらが登場しなかったら、わしらは今度支配できるっていうのが、一つの暴力の効用ですからね。

 
 
 佐藤  つまりその行動保守の行動を、カウンターが若い者を集めて制圧して排除するという快楽を、若い人たちに与えることによって、運動は大きく盛り上がったわけでしょう。
 
 
 氷川  事実です、それは。   
 佐藤  実際それが、ヘイトスピーチ法案の成立にまでつながったわけでしょう。その辺の暴力の使い方は、善悪は別にして、運動としてはうまかったんじゃないかと思うのね。   
 氷川  ごめんなさい、先ほどの自分の発言を撤回する気はないんですけれども、敵に対する暴力と味方に対する暴力っちゅうのは、僕はあると思うんですよ。それともう一つは、それが外にどう見えるかという、先ほどのクレドさんの発言につながるんですけれども、その暴力の効用というレーニン的な言い方になっちゃうんだけれども、そういうものをちゃんと見ていかなきゃいけないし、その点で今回の北新地の事件は、ちょっとじゃない、かなりの失敗だったなと。かなり冷ややかというか、冷淡な見方を僕はちょっとしちゃってるんですよね。
 
 
佐藤   でも、2点反論するとすると、内に対する暴力と外に対する暴力って、そんなに区別できないじゃん。  
 氷川  ぐちゃぐちゃになってることで・・・。
 
 
 佐藤
大体、外に対して暴力をふるう人たちは、内に対しても暴力をふるいだすし、逆に言っちゃえば、それこそ共産党じゃないけど、敵の暴力に対して組織的に立ち向かおうと思ったら、レーニン式的な強固な組織をつくろうと思ったら、必要なのは、まずリンチじゃん。言うことを聞かないやつをさ。
 
 
氷川   それを陰険な形で、党内政治でやったんがレーニンで、有名なんは、最初の機関紙、なんでしたっけ。詳しい人。

 
GFAB   イスクラ?

 
 『イスクラ』(ロシア語: Искра、Iskra )
ロシア社会民主労働党(ソ連共産党の前身)の機関紙。ロシアから亡命した社会主義者たちの手によって発行された。誌名は「火花」の意味。
→ WIKIPEDIA


 氷川   
イスクラの編集権争いなんか、まさにそうですね。
 
 GFAB そんなことを言いだしたら、僕らの世代だったらウルトラマンから始まって、今だったら、進撃の巨人とか、テラフォーマー、とにかく、相手、悪いやつをぶっ殺せと。あの世界は単純だけど、ある意味すごくかっこいいよね、見てる上で。    
 佐藤
 かっこいいし、もっと言っちゃえば、今現在の地球上というか、世界情勢をそのまま映しているわけで、74億人も人間が生存できないので、誰が生き残るかっていう競争が、今始まってるわけでしょう。突き詰めて言えば、ファシスト的な見方をしてしまえば。
 そこでやっぱり必要なのは暴力、勝ち抜くことだったりするよね。あるいは、ヘイトは何だとかっていう政治局面においても、勝ち抜いていくためには、強固な党なり組織なりが必要だったりするわけで、そうするとやっぱり一定の粛清とか、内ゲバとかっていうようなことも頑張ってやっていかなきゃいけない時代なのかもしらんよ。
 
 
氷川   僕、そこ、エレガントにやってほしいと思うんですよ。なんのために人間って、法律とかルールとかおきてを作ってきたかったいうところなんですよね。
 
 
GFAB 

 だからその基準が、どこまで、この辺りで持ってくるか、この辺りで持ってくるいうのが問題であって・・・。


 
 
 佐藤 だから、それこそ、藤村くんの話じゃないけど、問題なのは暴力をふるったことじゃなくて、それをどのように使うかとか、もっと言っちゃえば、誰に対してどの程度使うかとか、もっと言っちゃえば、使ったことをどのように政治的に展開するか、みたいなことになっていくと思うんですよ。

 
   


警察が違法なことをやることを、容認する方々と、反対する方々とに分かれる問題について。





 
 

オウム真理教信者に対する警察の違法な逮捕について

意見が分かれること

 
 オウム真理教

地下鉄サリン事件

 GFAB だから、基本的になんですかね。それはそのとおりなんですけど、ここで話をすると、例えば、違法なことを警察がやったら違法なんですよね、もちろん。

 
佐藤  違法ですね。

 
GFAB  違法ですよね。例えば、オウム真理教の事件がありましたね。あのときに、かなり警察はむちゃやりましたね。ちょっとその辺のビラをまきに家に入ったら、違法家宅侵入とか、とんでもない、ほとんど言いがかりとしか思えないような材料で全部引っ張っていった。でもそれは、普通の人にあれをやると、絶対、警察、批判されるはずですけど、でも、オウム真理教に関しては、誰も批判しなかったですよね。
    
 
氷川   私、エフシソというニフティ―の中で、警察を擁護して、ぼろくそにたたかれたんで、その瞬間に僕、リベラルって大嫌いになったんですけれども。   
GFAB 

 そうなんですか。


 
 
 氷川  やっぱり、リベラルじゃなくて左翼のほうがいいと。

 
のら猫の手 
 (私は)リベラル派です。(オウム事件の頃)オウム(信者たち)のほうに同情しました。

 
 佐藤 そういう人は結構多かったよね。小林よしのりは、確か警察を擁護してたんだけど、対して、反発したリベラル派の人たちが結構いて、なんか、オウム弾圧を批判するみたいな本とかも出てたりしたし、そういう原理主義左翼的な、違う、リベラルな人たちは、そこそこいたのよ。


小林よしのり






 








 氷川  いましたね。というか、あのかいわいでは、そっちのほうがはるかに多数派でしたね。オウムに同情してる人のほうが。小林よしのりがそれで『SPA!』の編集ともめて、ゴーマニズム宣言を『SPA!』から引き揚げて、それから例の『戦争論』につながっていった、そのファトスはそういうところにあるんですよね。
    
 



GFAB   ただ、そういうことは、確かにそういう成熟期といいますか、サブカル何とかでしたっけ、サブカルとか、そういうかいわいの人たちから見ると、確かにそう見えたかもしれないけれども、じゃあ、1億、今1000万ぐらいいる、日本人全体の中でそういう人たち何人ぐらいいるかと。
 
 
氷川   いや、1%もいないでしょう。   
GFAB 


 100万人以下だと思うんですね、恐らく。ということはどういうことかというと、先ほどもおっしゃられたように、誰に、どういうふうに暴力をふるうのかですよね。それが、そこに正当性があったら、大衆っていうのは文句言わない。
 もっと言うと、昔からこういう世界にいる人間は絶対僕は、マキアベリも言ってんだけど、マキアベリなんかでもそういうことをやってたんですね。昔のやくざの抗争なんかでやってたときに、やくざの抗争を止めるのに、「おまえら、どっちも出頭して来い」と。「せえへんかったらおまえら滅ぼす」。ほんまに軍隊を持ってくると。
 
 ニッコロ・マキャヴェッリ
(イタリア語: Niccolò Machiavelli
(1469年-1527年)
→WIKIPEDIA
イタリア、ルネサンス期の政治思想家、フィレンツェ共和国の外交官。
著書に『君主論』、『ティトゥス・リウィウスの最初の十巻についての論考(ディスコルシ)』、『戦術論』がある。理想主義的な思想の強いルネサンス期に、政治は宗教・道徳から切り離して考えるべきであるという現実主義的な政治理論を創始した。日本語では「マキャヴェリ」「マキャベリ」「マキァヴェリ」「マキァヴェッリ」など様々な表記が見られる。
 佐藤 マキャベリさんが? イタリアの?




 
 
 GFAB  そう。フィレンツェの政庁を首になる前に、彼は第2書記局長だったんですね。第2書記局、基本的に国内政策をやる人だったんだけど、そこで書記のほうの仕事ですね。やくざの一家が二つ抗争してた地域があって、どっちもが止めへんわけですよ。しょうがないからっていうんで、「おまえら2人、どっちも来いよ。出頭してこい」と。「もし来んかったら、ほんまに締めるぞ」と。「軍隊差し向けるぞ」と言って、やっておどかして、収拾したわけですよ。そんな場合なんかは、基本的にそういった暴力でもってそいつらを抑えないことには、その地域の荒廃は止められないんですよね。
 
 
 氷川  近々でこの課題ともすごく結びつくんやったら、ヘイトスピーチ、何法でしたっけ、禁止法?
 
ヘイトスピーチ規制法、ヘイトスピーチ対策法、ヘイトスピーチ解消法

→WIKIPEDIA

2016年5月24日、衆院と参院の法務委員会の全会一致で「本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律」(別称:ヘイトスピーチ規制法、ヘイトスピーチ対策法、ヘイトスピーチ解消法)が成立施行された。

この法律はヘイトスピーチ防止に向けた啓発・教育活動や、被害者向けの相談体制の拡充などが柱で、罰則は設けていない理念法である。同法の原案は自民・公明与党が提出し、審議段階で野党の主張を取り入れて一部修正した。ヘイトスピーチの定義については、「外国出身者に対し、危害を加える旨を告知し、著しく侮蔑するなど、地域社会から排除することを扇動する不当な差別的言動」としている。民進党など野党側は、ヘイトスピーチの禁止も定めるよう求めたが、憲法21条の表現の自由などとの兼ね合いで今回は見送られた。一方で、同法の付則では「差別的言動の実態を勘案し、検討を加える」と明記し、将来の見直しの余地を残した。この法律の成立については賛否が分かれている。
佐藤   規制法。   
 氷川   規制法、対策法ですかね。ええ悪いは別にして成立しましたよね。あれで、ほうと僕が思ったのは、その後川崎で実際、デモ止まったじゃないですか。

最近読んだ、ヴァルター・ベンヤミンの『暴力批判論』っていう本で、これは別に暴力を否定してる本じゃなくて、暴力のありようを書いてる本なんですが、そこですごく興味深かった一節とリンクしてるんですよね。それは何かといいますと、警察というものは、世の中法律あって、それを彼らは基本的に守るんですが、どうしても法律だけでは、いわゆる法律だけではどうしようもない局面っちゅうのが出てくる。そのとき警察はどうするかっちゅうのは、権力の、そのときの政権の意向を踏まえて動いて、暴力を行使する。まさに理念法にすぎないから、本来あの法律は、警察を動かして暴力的になんか動けるはずはない。理念法ですからね。罰則もないねんから。そこが不十分やと言う人も当然おられる。僕もそう思う。

 あのときは、そんな理念法にすぎない、何の強制力もないはずの法律をバックボーンにして、形式上は合法的であるデモを蹴散らしたっていうか、止めたんですよね。これも一種の暴力といえば暴力じゃないですか。法律行政の意思、権力の意思。あれは僕は致し方がないなと、止めたことは思ってるんです、いろんなこと考えて。

 ですが、それ全体に付随して、ネットですごい論争が起きたんが、高島先生、弁護士の。この主水さんの場合も、あの方は「このやり方はおかしい」っておっしゃったんですね。結構センシティブな人はおっしゃるし、それは重々すごく理解できるんですよね。そのときに、とある別の弁護士が高島先生に対して、民衆の世紀と言って、あの法律でああいったことをやったのは正しいんだっていうことで、すごい微妙な話なんですが。
 僕がいまいちとんと分からんのは、高島先生は弁護士先生だから、そういうふうにおっしゃるのは当然やと思うんです。それは集団的自衛権を、あんなもん、どっからどう見てもど素人ですが、ど素人から見たら完全に違憲じゃないですか。何百人もおる憲法学者も、当然違憲やと言うと。それ、憲法違反ですよね。それが、そうなんだけれども、実際、国際的な政治を見て、日本っちゅうものがもともと憲法の中で9条をやった背景の根拠の一つは、日本は武装せんでええよと。なんでかっちゅうたら、国連で守ったるさかいに、おまえら軍隊なんか要らんやろっていう、要は集団的自衛権を前提にして、憲法ってできてるんですよ。というもので、ほんまにちゃんと日本が軍隊持ってやるんやったら、憲法変えやという話に過ぎんのですけれど、ところがなぜか、そういった建前論を、原則論を言うた弁護士先生が、あるいは学者さんが、えらい現実とかを言ってる人たちにぶったたかれてるという、この日本の極めて不思議なゆがんだ状況ですね。そういうのをちょっと感じて、暴力の話からちょっとずれたんですが、多分関係のある話かなと思います。


ヴァルター・ベンディクス・シェーンフリース・ベンヤミン
(Walter Bendix Schönflies Benjamin、['valtɐ 'bεnjami:n]
1892年 - 1940年
ドイツの文芸批評家、哲学者、思想家、翻訳家、社会批評家。フランクフルト学派の1人に数えられる。ドイツ観念論、ロマン主義、史的唯物論、及びユダヤ教的神秘主義などの諸要素を取り入れ、主に美学と西洋マルクス主義に強い影響を与えた。
第二次世界大戦中、ナチスの追っ手から逃亡中ピレネーの山中で服毒自殺を遂げたとされてきたが、近年暗殺説もあらわれ、いまだ真相は不明。
ハンナ・アーレントは、彼を「homme de lettres(オム・ド・レットル/文の人)」と呼んだ。
→WIKIPEDIA





佐藤  ちなみにその高島先生の主張は、プラカードに反映させていただいて・・・。  
のら猫の手
 
(大笑い)   
 氷川  これですね。  
 佐藤 まさにデモこそ人権であるっていうわけでね。ただ、僕は一応ファシストを名乗ってますけど、逆。

 
  -- 逆とは・・・。    
佐藤   今回は、高島先生の突っ込みに関しては非常に面白いだろうと思って、今回の川崎のデモにも持っていかせてもらったんですけど、だって、SEALDsとか何とかの人たちがワーワー言ってたのは、「とにかく民主主義っていうのはデモだ」みたいなね。「国会の周りを取り巻いてるのが正義だ」みたいなことを言って、「デモが多いんだから戦争法案やめろ」みたいなことをずっと言ってたわけですよね。
 じゃあ、それが人権だって言うんだったら、それは在特会のデモだってそれは人権じゃないですか。まさに在特会がデモをすること、それ自体が人権を守ること、基本的人権そのものなわけでね。で、なぜSEALDsのデモは人権だけれども、在特会のデモは人権じゃないのか。おかしいじゃないかっていうような突っ込みは、使えて面白いなと思ったんで、プラカードにしたんですけどもね。
 あとちょっとおたく話をしてしまうと、いわゆる『機動警察パトレイバー』っていう物語の映画が、1、2ってあるんですけれども、あれってまさに、非常事態問題なんですよね。特車2課のパトレイバー部隊が、巨大な陰謀とか巨大な災害に対して立ち向かっていくんだけど、最後に彼らが何をするかっていうと、テロを行うんですよ。彼らの勝つ行動は合法性がないんですよね。ない活動をするんだけれども、それは、危機に対応するためには必要なことだったので、突入して警視庁の部隊が非合法活動を行ってしまうっていう顚末に至る映画なので、緊急事態について考えたい人は、ちょっと見てみると面白いんじゃないかと思います。  
 川崎のデモ

『機動警察パトレイバー』
氷川   パトレイバーの最新作ですか。違う?


 
 
佐藤   昔から、90年代・・・。   
氷川   かなり古いやつですね。   
佐藤   ただ、94年に作られたのは、確か、パトレイバー2だったのかな。それを見たオウムの幹部がそれをまねしてサリン事件を起こしました、みたいな風評も流れたぐらいの、いわゆるクーデターもの、2はクーデターなんですよね。オウムはテロなのか。
 
 
  ?  オウムは災害ですね。   
 佐藤







災害を利用したテロを起こそうとして、結局警察も政府も全く後手後手に回ってしまって対応が遅れてしまって、結局、法律がないので、警視庁のパトレイバーの部隊が、実力行使的にやってしまうしかないという状況に追い込まれていくっていう話なんですけどね。なんでオタ話がこんなに、オタ話なんですけど面白いんで、ちょっと見てみてください。では、どういう暴力が正当化されるのかっていうようなことを・・・。
 
 
  -- 画面の・・・。




  
 
 佐藤  いや、またハッキングしてみましょう。行けるかな。Apple TVが・・・。

 
 氷川   そっちから、ちょっとまた・・・。

 
 佐藤  有効になりますか。こっち有効にしてもらえますか。テロの要件ということで、ちょっとまた考えて、なんかちょっとレジュメを作ってきたんで・・・。

 
 
佐藤悟志の作成したファイル

「正当テロの三要件(草案)」


 
 
 
 


 
 氷川  怖い草案やな。

  
 
佐藤   ただ、言ってしまってみれば、日本人は暴力は嫌いだけど、テロはそんなに嫌いじゃないっていうか、例えば、必殺仕事人って、あれ、犯罪者、テロリストじゃないですか。だけど、人々は、その必殺仕事人を支持するわけですよね。あるいは、高倉健のやくざものでもそうだけれども・・・。

 
 氷川  明治維新そのもの。     
佐藤   そうなんですか。あれもテロ・・・。






 
 氷川 
テロだらけですよ。

 
 
 佐藤 そうですよね。考えてみたら、テロ、クーデター以外の何ものでもないですよね。でも、そういうものであっても、人々は支持するときは支持するんですよね。ではなぜ、そういうことが起きるのかっていうようなことをちょっと考えてみたんですけれども、一つには、趣旨が明確であったり、なぜやったのかっていうのが明確であったり、誰が見てもこれはやるべきだっていうような趣旨がはっきりしてるときは擁護されるというのが一つ。
 もう一つは、要するに、やるべき人をやるっていう、あんまり、全然関係ない人を巻き添えにしたりすると、どんどん評価下がっていくけれども、そうじゃなくて、きちんと悪いやつをぶっ殺していくと、評価は上がっていくと。
 最後に、つまり、自分の利益のためにテロを行うのじゃなくて、やはり、人民とか社会とか国家とか、民族のために戦うっていうようなテロリストは、支持がされて上がっていくわけですよね。 
 
 氷川  でも、これちょっと、横から途中でちゃちゃ入れて悪いんですが、これ、現在、21世紀の戦争が目指してるのとすごく似てません? 似てるっちゅうか、一緒ちゃいます?   
佐藤    21世紀の戦争というのは・・・。   
 氷川  例えば、アメリカのイラク戦争っちゅうのが間違ってるっちゅうのが、今すごく言われてて、それは、イギリスの分析官の言うとおりだとは思うんですが、そもそも、あの戦争っちゅうのは、世界に民主主義を広げるという大義名分で、これらをやろうとした戦争だと僕は理解してるんです。いかにその一歩目が間違えてるにしても。そういう意味ではこれ、テロに限らず、戦争や軍事行動全般について言えることじゃないかなと。

  
 
   (音質不良にて起こし不可)   
 客DM
-- 大義名分でしょ、結局は。
 
氷川   まあそうですね。   
佐藤   でも、例えば、警察の暴力とかの場合はなぜいちいち議論されないかっていう、例えば、法律っていう形であらかじめ担保されてるっていうか、承認されているので、警察が暴力をふるってもいちいち問題にならないとかっていうことがあるじゃないですか。でも、テロリストの場合はなかなかそういうものは作れないので、非合法というか、前提的に、法的な擁護は受けられない、それは例えばカウンターもそうだし、しばき隊もそうだし、在特会もそうだよね。政府の要望、庇護を得てやってるわけじゃないわけで。
 そういうのがなおかつ政治とか法律とかの擁護を受けなかったとしても、正義を行いたいというふうに考えたときには、やはり特にこういう三条件っていうんですか、こういう条件が厳しく要求されてくるんではないかなという感じで考えまして、隣に具体例ということで、ちょっと自分の趣味で並べましたけど、もし何かいい例と具体例みたいなことが思いつかれる方がいらっしゃったら、どんどん(####@01:04:12)。 
 
 





(複数声かぶさり起こし不可)


 
 
GFAB    タミルの虎ですよね。  

タミル・イーラム解放のトラ
(タミル語: தமிழீழ விடுதலைப் புலிகள், tamiḻ iiḻa viṭutalaip pulikaḷ、
英語: Liberation Tigers of Tamil Eelam, LTTE)
かつてスリランカで武装闘争を行っていたタミル人のテロ組織である。タミル・タイガーとも表記される。
「イーラム」はスリランカを意味するタミル語で、トラは獅子(シンハ)つまりライオンの子孫を意味するシンハラ族に対抗するものであり、かつて南インドに強勢を誇ったタミル族の王朝・チョーラ朝の紋章でもあった。

→WIKIPEDIA


佐藤  スリランカ話。これはまたマニアックな。   
 GFAB  あそこなんかはもう完全に、仏教徒の方が流されてたんだっけね。そこで弾圧があったと。だからそれに対して対抗しなきゃならないという、これはもう、タミルの虎の大義名分も、全部情報は明らかなわけですよ、全部ね。その上、攻撃の敵としても、明らかに、自分たちは攻撃は絶対しないわけですよ。異教徒しかやらないわけ。というのが姿勢ですね。
 彼らは、タミルの虎っていうのはすごく怖いというか、すごいなと思ったのは、自爆テロをするわけですよね。自爆テロするんだけども、その人たちの肖像を全部町の中に建ててるんですよ。こいつはこのとき、こうやって自爆テロをしたんだと。それがいわゆる、ISとかアルカイダ、あの辺りがやるような、どこの誰か分からないような人間を鉄砲玉にするようなやつじゃないんですよ。「こいつはわれわれのために散ってくれたんだ」と言って、町中に彼らの写真貼って、こいつらのためにわれわれは、生きていられるんだと・・・。 
 
   (音質不良にて起こし不可)  
 GFAB
 女性の人が最後でしたね。やられてましたね。結局つぶれましたけど。最後は結局つぶされたんですけど、でも、あれを見たときに、この人たちは、これはもうテロリストだと言いながら、もう完全に正当性を勝ち得てるなと思いました。ですから、アメリカがどうの以前に、タミルの虎がやってるというふうに思いました。
 
 
   


反SWC

「国際的には今のところ、合意されたテロの定義というものは存在してないんですね」



 
 のら猫の手 
でも、テロリスト(の定義って)。反SWCさんの考えでは、「テロリズムの国際的な客観的な基準というものはない」っていう・・・。

 
 
反SWC   ないです。かつて、(自己紹介、私は)反SWCです。 

かつて、
(ワイヤレスマイクの音声は)大丈夫です? 

かつてテロ対策の業務をやってたときのですね、(####@01:06:43)

一応、国際、

(ワイヤレスマイクの音声)入ってます? (ワイヤレスマイクの)スイッチ。(####@01:06:47)

国際的には今のところ、合意されたテロの定義というものは存在してないんですね。なんでかっていうと、イスラエルの対パレスチナの軍事行動をテロと認定するかどうかで、欧米諸国とイスラム圏とのものすごい対立があって、今のところできない状態ということになっています。ですけど、一般的にはテロの定義というものがあって、今おっしゃった、正当テロの三要件は、どちらかと言うと、テロというよりは・・・。

 
 マスター (無音)

(ワイヤレスマイクの)スイッチ、スイッチ

 
 反SWC  テロというよりはやはり、氷川先生おっしゃったように、軍事行動に近いかなと思っておりまして、どちらかと言うと、テロというのはひと言で言うと、行動によるプロパガンダの一種ということで、テロを起こすことによってそれが国際報道で報道されると。で、報道されることによって、その主張に一部共感する人たちが出てくると。だから、一つ今、対テロの対策としては、警察側とかそういう側では、できるだけ報道させないとか、それによって、一つ、行動によるプロパガンダを封じるとか。日本でも、意外と、実はセクトによるテロのようなことが起きていても、最近あまり報道されない傾向にあるというのは、どうも警察の意向が働いてるようなんですよね。
 ですから、この正当テロの三要件のところでちょっと気になったのが、果たして独裁者を暗殺しただけで国家転覆まで行くのかどうかと。また、次の4代目が出てくるだけじゃないかなというところで、もしそういったところで何か抗争がありましたらお聞かせいただきたいんですが。   
 
佐藤  そっちへ行っちゃうと、また話長くなるんだけど、これは考えてみただけで、僕はもともと戦争派なので、暗殺というのはそんなに支持してないんですよ。暗殺というのは、今、金正日暗殺研究会っていうのをやってる大石規雄くんっていうのが、僕ら戦争派を反対する批判として、「戦争なんかしたら人民がいっぱい死んじゃうじゃないか」っていうようなことを言って批判するために、戦争よりも暗殺のほうが効果的だろうということを、今主張されてるんだけれども、僕的には、先ほどおっしゃったように、やっぱり体制の問題なので、個人が特に悪くてこんなことになってるっていうわけじゃないので、個人だけ暗殺しても、多分またその息子とか、親戚とか、おいっ子とかめいっ子とかが出てきて、同じような独裁を継続するんじゃないかと思ってるので、私は、暗殺じゃなくて戦争をしたほうがいいと思ってるんですよね。
 ただ、戦争っていうことになると、攻撃の適格性というわけにはなかなかいかなくて、そこらじゅうの一般人もガンガン誤爆されて死ぬだろうし、かっとなった特殊部隊が日本に混入してきてその辺でテロやりまくって、日本の一般市民もたくさん死ぬでしょう。しかし、やるしかないっていうのを私、思ってるんですね。
 大体、テロになぜなるかというと、それこそ、テロじゃない軍事行動の基礎っていうのは、やっぱり法律じゃないですか。法律を決めるのは、それこそ政府とか国家なわけですよね。だから、政府や国家を抑えてるほうは強いんですよね。法律だ、合法だといって押し切れるから。大体押し切れない、例えば、パレスチナ人とか、あんまりまともな国家がつくれないような感じの人たちとか、あるいは運動体とか、右翼とかっていうような人たちは、なかなか合法性を獲得できないのでテロを起こすしかないんですよね。 
 
 GFAB  正当テロのやり方というと、実は先ほどおっしゃった、1人を除いたら次が来るだろう、いう話になるじゃないですか。1人のトップを除いても、後、後継者が出てくると。だから、テロというのは無効じゃないかと、そんな話、今されましたですね。
 でも、実はテロまでしなくてもいいんですよ、そういうときは。そういうときは逆に、そいつらを腐敗させればいいんです。だから、先ほど話聞いてて、しばき隊の主水さんに対する暴力、ああいうのを見たときに、僕らやったらこう考えるんですよ、たち悪いから。何考えるか。そういうデマを流したら、こいつら分裂していくんだな。
 つまり、あっちこっち要らんネタをあっちこっち吹き回っとったら、あいつら、絶対疑心暗鬼になって、最後はけんか別れになってつぶれるよなって。
 
 
氷川    実は、それ、のら猫の手さんに確かめられたんですが、僕もちょっとしばらく考えたら、このやり方、60年代の新左翼に対してやってた公安の手口にすごく似てるなというか、公安って、つけこむなあって。思って。僕ちょっとやばいなと思ったんですけれど、まさにこういったうわさがあることが流れることで疑心暗鬼になって、潰れた組織、五万とありますからね。  
のら猫の手
私も、「エル金が右翼から50万もらった」って噂、びっくりしたんですけど、後でそれはうそだと分かったんですけどね。じゃあなんでこんなうわさが流れたんやっていう、まずそれに関して、いろいろ裏でむちゃくちゃなうわさが流れてまして、それは今ここでちょっと公表したら、ちょっとやっぱりさすがに申し訳ないんで、公表できませんけど・・・。   
佐藤   それはだって、そういううわさが流れるのは、のら猫さんみたいな人がいてうわさを流しまくってるんでしょう。   
のら猫の手   いえ。  
佐藤   何でもかんでも陰謀にして。   
のら猫の手   いえ。   
 氷川  でもねえ、デマやうわさっちゅうのはねえ、悪意からだすのはプロフェッショナルな人たちがそうだけど。大概が善意から出とる、というのが経験的に言えるんです。
その話になって、「いやいや、こう思ったからや」って。大概、悪意がないんですよ。僕もいろいろ流されたんで。
 
のら猫の手   はい、ただ私  
  (音質不良にて起こし不可)    
客DM    

選挙でもあったでしょ。共産党の
 

(音質不良にて起こし不可) 
 
 客DM  
ちょうど、善意から出た、

 
  (音質不良にて起こし不可)   
 佐藤  

 できれば自己紹介も含めて。
 
氷川  自己紹介を。   
 客DM (音質不良にて起こし不可)   
佐藤 





自己紹介なし?



 
客DM   (音質不良にて起こし不可)   
  善意から出たデマっていうたら、ちょうど今回の参議院選挙のときで、共産党に対して流されたじゃないですか。

  

 

氷川 -- ありましたね。   
 客DM  (???)ちょうどイラストレーターの方で、共産党の人が(####@01:13:40)。 
「絵を書けと」
 
某党に「ある党を批判するイラストを描け」と無料で依頼された絵師がツイートを削除 党は調査を開始



 佐藤 テロなの?   
客DM   ・・・したということで、(####@01:13:45)証拠ないし。
ただ、僕らからすれば、何となく、あれはほんとじゃねえかと思っちゃうんでね、実際。やってること見てると、普段のね。でも、多分あれうそでしょうね。本人がまともに相手の名前も出してないっていうことは。 
 
 氷川  僕が、デマやというので思い出す、日中関係やったら、小学生に脅して署名っちゅうのは、あれどうもうそらしいですわ。ちょっとかわいそうやなと思いました。だって、かつて同和教育とかに対して子どもに政治的主張、あるいは警官を一方的に悪者にするような、受けてた子どもからしても、それはおかしいやろっていうような教育を受けてるんですよね、僕は、同和教育で。で、それを批判していたんが、まさに日本共産党で、もともと日本共産党はああいう子どもに署名したり、親が何々で死ぬよとか、脅すようなことを一番嫌がる政党だったんですよね、日共っていうのは。だから、すごい違和感があったんですよね。   
 客DM 


それ、ちょっと、僕、ちょっとだけね、あの、違和感、小学生の件があるでしょう。ちょっとだけ違和感があったのは、日共から言ったっていうより、多分話の流れでそれ言っちゃったんだろうなと、自分から署名求めたっていうよりは、たまたまで。ただ、最近、学校の掲示板に日共関係の人が、戦争反対とかって書いちゃったりしてるんです。


 
氷川   そうなんですか。
 
 
客DM   ちなみに、あれ、その戦争反対って貼ってあったん、うちの真近所の小学校です。(####@01:15:25)でも知ってますよ。誰が言ったかも全部。今言わんでもええ思いますけど。
 
 
氷川 かなり劣化してるというふうに考えられますね。   
佐藤  なんか、多分、氷川さんが知ってる昔の共産党っていうのも、20年ぐらい前で、要するに、一世代前なわけですよね。やっぱり世代変わっちゃうと体質も変わっちゃうのかなと。   
GFAB   昔よりはおとなしくなりましたよね。   
佐藤  でもあとは、やっぱり、あいつらならやりかねない、やるに決まってると思われる人たちがそういう話を流されるのは、ある意味自業自得っていうところもあるわけでね。   
 GFAB  ただね、僕ら見てても、そういうデマにしても、大体パターン決まってますよね。金もらうか、何々の、公安の差し金だとかなんとか、スパイだとかね。言うこと決まってるよね、みんな。
 
佐藤  それはやっぱり、人々の生活パターンっていうか、生存本能に根差したデマのほうが通りやすいからでしょう、多分。   
 GFAB








 でも、現実のスパイなんて、実際にはばれないようにやるのがスパイですよ。





 
佐藤   もちろん。
 
GFAB   例えば、Aという人がおったら、その人に言うこと、「おまえらの言うとおりだ」と言っておだてるのがスパイなのに、反対する人間をスパイ呼ばわりして、あいつらばかじゃねえのかと思うようなこともあるんですけどね。
 
 
佐藤  まあまあ。   
GFAB   あり得ないでしょう、そんなこと。おまえらスパイって何だと思ってんだと。そうしたら、スパイ映画の一つも見ろよって感じでね。

 
 
佐藤  それはでもやっぱり、それはそれで一つの素養なんじゃないの。

  
 
GFAB   ですかね。   
佐藤  素養のある人はそう思うけど、素養がない人は、手向かうやつがスパイだと思っちゃうんじゃない。どうでしょう。   
のら猫の手   対策案どうしたらどうしたらいいんですか。もしなんか、「50万もうた」とか、それとか、「ハニートラップしかけられてる」とか、「公安のスパイ」とか、すごい言われる思いますので。   
佐藤  まずね、対策案はどうしたらいいかって、まず陰謀論者を撲滅するのね。陰謀脳の奴をまず捕まえて黙らせる的な。
 
 
 GFAB  あと、ある程度、やっぱり勉強も必要ですよね。   
 佐藤
あとね、僕が思うのは、デマを流されても平気な運動をつくるのが重要かなと。つまり、例えば、トランピーとかはそうじゃん。きれいごとを言わずにひどいことばっかり言ってると、「あいつはあんなひどいこと言ったんだ」って言われても、別にマイナスにならないんじゃない。さも言いそうなことを言われても、「そりゃ言うだろうな」って言われて、しかも、本人も言ってるわけだから、別に打撃じゃないっていうね。今、だから、ヒラリー・クリントンが追い詰められてるのは、常日頃からきれいごとばっかりぬかしてるから、1個失言してしまうともうイメージが瓦解してしまって、大敗北につながってしまってね。

 
GFAB   だからトランプが強いんだ。  
佐藤  そう。トランピーは全然、彼には失言がないわけですよね。全部失言だから。全部失言だから、失言しても支持が下がらないんだよね。
 だから、差別の問題とかにしても、どうせみんな差別するんだし、ひどいこともするんだから、それを前提にしたような運動をしていったらいいんじゃないでしょうか。まさにレイシズムに基づいたファシズム運動。

 
 くれど   
すみません。これは、藤村さんのほうにちょっとお聞きしたいんですけど、この中で佐藤さんが挙げたセクトは隠ぺいする、セクトは歪曲する、セクトは捏造する。あと、正当テロの三要件で、情報の公明性、攻撃の的確性、テロの無私性っていうことで、今回の主水さんの

(####@01:19:36)
(ワイヤレスマイクの調整) 

対処方法として、結局、あれは全部関西の問題なんでっていうことで、もし野間さんが言えたとしたら、恐らくこのテロの無私性とか、攻撃の的確性とか、情報の公明性であるとか、対処方法は、恐らく全部分かってたような気がするんですけど、なんでわざわざ(####@01:20:05)。 

(ワイヤレスマイクの調整) 
 
マスター  (ワイヤレスマイクの調整)   
   
GFAB   要は、わざわざ火中のクリをなぜ拾いに行ったかっていうことですよね。   
くれど   そうですね。きっと分かってたはずなのに、なんでこうなっちゃったのかっていうのがよく分かんない話だな。結局、多分問題は分かってたんだけど、なんでこうなっちゃったんだろうっていうが一つの疑問です。

 
 GFAB  
 それはですね、恐らく口でごまかせると思ったんでしょう。
 
 くれど   

口でごまかせる?


 
GFAB 
 彼が私に絡んできたときに思いましたもん。これ、口先だけで生きてきた人間だっつうのがね。とにかく理由も分からず罵倒すると。普通の人間は、それでショック受けるんですよね。で、頭がちょっと、ショック受けておかしくなる。ちょっと反応がおかしくなっちゃう。
 ところが、たちの悪い私みたいな人間が加わると、逆にそれでトラップにしようとするから。でもそういう人間に関しては、彼は弱いですね、はっきり言って。相手の力量を見極めずにとにかく攻撃することしか考えてない、それでうまくいってきたんです、彼は、これまで。
 
 
くれど  
そうじゃないですか。
 
 
GFAB   だから、同じやり方を繰り返して、自分の処理できる以上の能力のテーマだったわけですね、今回の問題なんかはね。主水さんの問題だけど関西の問題だと言って、除外することできたけれども、あれぐらいの問題だったら、自分でもごまかして押し切れると思ったんですよ。ところが、あにはからんや、彼の能力を超えてたんですよね、あの問題の処理は。と思ってます。
 
くれど   一向に理解できない。おっしゃられることはなんかすごい分かるんですけど、なんかそう思っちゃえる人ってすごいなと思って。
  
 
GFAB   思っちゃえる人?   
くれど    野間さんが。  
A-    あの気骨でいったら渡っていけるものなんですか、みたいな。  
D-    そうですよね。  
 GFAB
 渡って来たんでしょう、今まで。
 
 
 氷川 
でもね、組織、会社員とかやってたら、絶対にどこかでぶっつぶされますわ、普通は。でも彼はそういう職業の人じゃないんでしょうね。
 
 
 ?
あの人と一緒じゃないですか、舛添さんって。
 
 
 GFAB
 舛添と一緒? 
 
 
(音質不良にて起こし不可) 
 
 GFAB
 舛添さんも自分の言葉でつまずいとるけれど、野間さんも見とったらそんな気はしますね、今この現段階では。震えて眠れ的な嫌みを言いたくなりますけれど。
 
 
佐藤 



でもそんなに間違った対処っていう気もしないんだよね。今回はしくじっちゃったけど、取りあえずののしって黙らせるっていうのは、結構使えるわけじゃん、日本人に対しては特に。なおかつ、ののしって黙らなかったとしても、言ってみりゃあ、自分の部隊があるわけじゃない、カウンター部隊。今回しでかしてしまった人たちを見捨てて、自分だけ単独で出ていって生き延びるのか、それとも部隊を見捨てずに擁護して、今後も使い回していくという方針を採るのかっていうのは、それは合理的な判断じゃない。
 今回の場合は、部隊を温存するというほうを取った、舞台と自分のつながりのほうを温存したほうが合理的かなっていう判断を取ったのかもしれなくて、それは別に、そんなに間違ってもいないっていうか、だってそんなに致命的な問題にはなってないじゃん。
 むしろ主水問題でついていけないような脆弱な部分は切り捨てられる。俺についてくる、俺を信じてついてくる精鋭部隊だけ残せる。



 
 氷川 
でも、僕分からへんのは、誰とは言いませんけれど、大学教授とか助教とか、ともあろう人たちが、なんで外の世界、広く知ってるはずなのにそんな擁護をするのか、逆なんかな。 
 
佐藤 
大学教授だから知らないでしょう、普通。 
 
 氷川   
知らないか、逆か。
 
佐藤  大学教授なんて。   
 GFAB
 知らないと思う。
 
 
 氷川 

でも、それって、知識人としてかなり欠陥があると、僕なんか思いますよ。 
 
 





-- (####@01:24:40)意見も結構そんな(####@01:24:42)。



 
 
 佐藤 そうだし

 
  氷川 まあねえ。

 
 
佐藤   お客さん。なんかお客さん。

 
佐藤   もっと言っちゃえば、知識人ってそういうもんじゃん。

 
  氷川 その狭い世界の中の整合性さえ取れたらええっていうことですか。

  
 
 佐藤  そう。

 
D-   しばき隊も結構、最初はアウトローだけかと思ってたんですけど、(####@01:25:01)人が、なんか、(####@01:25:03)でいるみたいですから。

 
 佐藤  知識人って、アウトローに弱いじゃない。それこそだって、一時期、宮崎学とかがもてはやされて、大うけしてたじゃん。宮台真司とかも、転がされて、使われてたりしたでしょう。要は知識人って、むしろそういうのは弱いと思うんですよ。なので、今、野間ちゃんにふるいに掛けられてるってね。ついてくる知識人だけは許す。ついてこないやつは粛清。

    
 
GFAB   でも、学会っちゅうのは結構広いもんで、っていうのは、理系の世界やったらもう確実に企業人のほうが圧倒的に学会は人多いんですよ。そういった人たちはもう大衆なんですよね。分家はちゃうんかな。

 
 佐藤  しかも、企業とかっていうのは、実業の世界なんでしょう。

 
 氷川  実情の世界ですね。

   
 
佐藤   政治の世界っていうのは実業じゃなくて・・・。   
 氷川 

虚業。 
 
佐藤  虚業じゃない。企業で権力争いしてる世界でしょう。遅れてるんですよ。   
 氷川  でも、それで閉じていたら、僕の大嫌いなリベラルさんが何を言おうと、もう、さっきの話、戻っちゃうけれど、大衆には全く響かないし、動かないし、何の影響もないし、コップの争いにすぎない。
 で、対策案って、ぶっちゃけてもうたら、ある意味簡単なところがあって、これはもう左翼の世界で広く昔から言われてる、僕は人民の星っていうところの新派、日本共産党左派っていう、共産党から別れたところの新派、10年以上やっとったんですけれども、そこでとにかく言われたのが、今ある運動や身内だけでやってても、そんなもんは全体の1万分の1もないと。広く普通に生活して、たたいて響かないのが当たり前やと。ただし、響かないように見えるんは外面だけで、何か話聞いてる人、あるいは通り掛かりで耳に入ってる人も、これは正しいね、これは間違ってるねって、大概の人は心の中で何か影響を受けてるもんやと。それを信じなさい。要は、対象を信じろっていう言葉になっちゃうんだけれども、直接的にはそんなもん見えるはずがない。
 僕は今でも、左派の流れはあそこ、いろんな問題があるけれども、その点に関してはまだまともやったかなと。ええとことお付き合いあったかなとは思うんですけどね。 
 
佐藤 

でもそれって、要するに革命というのは電撃的に到来するんだっていう話でしょう。
 
 
 氷川 


いや、そのポテンシャルとして、革命というものが仮にこの先あるとするならば、それは電撃的にというか、素地をつくっとくっていうこと、それに応えられる大衆、幾千万大衆を、右翼的には草木期を可能とする、あそこ、半分ぐらい右翼なんで、そういうものをつくっておくという。それはある日突然現れる前に、ちゃんと花開く前に、ちゃんと草は生えてるもんやと。



 
 
 佐藤  あれですね、今話題の、あの日本会議話。




 
GFAB   というより、それを言うんだったら、鎌倉仏教を上げたほうがいいです。鎌倉新仏教。例えば、浄土真宗。あれは、1400何年ぐらいかな。親鸞聖人がやられましたね。

 
藤村   親鸞聖人が1200年までですね。



 
 GFAB  

 200年でしたっけ。その頃やったときには、もう親鸞聖人・・・。
 
 藤村  ごめん、800年前。
 
 
 GFAB   親鸞聖人が亡くなる頃に、多分推定ですけど、50人ぐらいしかまだ信者いなかったんですね、多分。それから100年以上、第8代の蓮如上人出るまで、ほとんど数字は、せいぜい200人か300人ぐらいの人間だったろうと思われてるわけです。
 それが、8代の蓮如上人になったときに、ガーン伸びたわけですよ。ということは、これはどういうことなのかと。親鸞聖人よりも蓮如上人のほうが偉かったのかと。それは多分違うんですよ。そうじゃなくて、浄土真宗の考え方自体は変わらない。変わらないんだけども、浄土真宗の考え方と時代の流れっちゅうのがカチッと一致するときに、蓮如上人がいたということだと思うんですよ。  
 
 氷川  おっしゃるとおりだと思います。
 
 
 GFAB
 そのタイミングがいつ来るか分からないんだけど、そのタイミングが来るまで、取りあえず、自分たちの思想をずっと温存して、飛躍の時期を耐えなさいということだと思うんですよね。 
 
 氷川 

何となく、『帝国主義論』を書いたころのレーニンですな。 


ウラジーミル・イリイチ・レーニン
(ロシア語: Влади́мир Ильи́ч Ле́нин)
(1870年 – 1924年)
ロシアの革命家、政治家。

ウラジーミル・レーニン『帝国主義論』
正式名称は『資本主義の最高の段階としての帝国主義(平易な概説)』
(ロシア語: Империализм, как высшая стадия капитализма (популярный очерк))。

→ WIKIPEDIA






 
GFAB 

 そうですか。 
 
 氷川 

彼は、われわれは革命を見ることなく死ぬだろうと書き残してるんですわ。 
 
GFAB 

 でも、自分がそのタイミングで来ちゃったと。 
 
氷川  

その1年後にロシア革命が起きた。 
 
GFAB 

 来ちゃったと。怖い怖い。 
 
 氷川   


で、彼は1000万人ぐらい殺してます。
 
 

(無音)
 
 
 反SWC   

すいません、反SWCです。

どういう暴力ならば許されるかという、元の論点なんですけれども、私は、野間さんが言ってる、マイノリティー、マジョリティーの非対称性っていうことで、マイノリティーという言葉の使い方が間違ってると批判し続けてるんですけれども、マイノリティーというのは、単なる数量的な少数派ではなくて、あくまでその権力性の問題であって、例えば、植民地における支配的少数派っていうのは、例えば、アパルトヘイト下の南アフリカでの白人は、数量的少数派ではあるけれどもマジョリティーであるとか、そういった問題があるわけですね。
 果たして、在日の方っていうのが、一方的にマイノリティーだったのかと。そういう時代もあったでしょうけれども、七〇年七月七日「華青闘告発」とか、やっぱり、反差別が強くなってきた、一定のそういう党派を形成して、政治力を持っている中で、彼らが果たして一方的に弱者だったのかと、そこに非常に疑念を持っているんですね。

 今回の事件も、先ほど、「くれど」さんがおっしゃったように、運動団体の中では、やはり在日のほうが日本人より偉いとか、そういう、ひょっとしたら階層があるのかもしれないと思ってまして、運動団体の中では、弱者の神聖化というものがなされてきたと、そういうことがあったと思うんですよね。
 行動保守とか在特会とか、ああいう運動が一番批判してたのっていうのは、そういう、まさに神聖化された弱者という偶像というか、それに対する批判っていうものがもともとあったとは思うんです。
 今回の事件っていうのも、そういった弱者の神聖化という問題がかなり関わってると思うんですけれども、私はその問題の解決のためには、今後そういう弱者の神聖化というものをやめていくっていうか、破壊していくというか、そういうことが必要だと思いますけれども、ここについてはどう思われますか。

 
================
「華青闘告発」事件です。七〇年七月七日の出来事で、「七・七告発」とも呼ばれます。
 「華青闘」というのは正式名称を「華僑青年闘争委員会」という在日中国人のグループです。七月七日は中国に対する「日本の侵略戦争」の発端とされる盧溝橋事件(一九三七年に起き日中戦争に発展)の記念日で、この日に合わせて「全国全共闘」や「華青闘」などいくつかの団体の共催で反戦集会が予定されていました。

(略)

華青闘告発とは要するに、「マイノリティの運動」が革命運動、反体制運動の中心に躍り出るきっかけとなった事件です。華青闘が直接に問題にしたのは在日中国人や在日朝鮮人への差別の問題ですが、日本には他にも反差別運動を展開する「マイノリティ」が多数存在します。部落、障害者、琉球・アイヌ民族、などなどです。数的にはマイノリティではありませんが、差別問題ということでは女性解放運動もこれに連なります。同性愛者の運動もそうです。




=====

外山恒一の「学生運動入門」第6回(全15回)
佐藤  でも、それは逆に言っちゃうと、弱者が存在すること自体は認めるとしてってこと?   
 反SWC   


今、いわゆる、大文字でくくられてる「弱者」というのは本当に弱者なのかというか、常にそういう検証が必要じゃないかと。

 
 佐藤 だから、それはつまり、大文字でくくられてる弱者は本当の弱者じゃないかもしれないけれども、検証した上で弱者は存在したとしたら、その弱者は保護しなきゃいけないの?
 
 
 反SWC   保護しなきゃいけないですね。僕たち、弱者の関係っていうのは流動的であって、一度弱者というレッテルを貼られたら常に弱者であり続けるのかという、それはないわけです。弱者というものの概念は、常に流動的であるということで。  
佐藤  でも、そうだとすると、弱者は一概に決められないってことじゃない。   
反SWC   そうです。   
佐藤 
 だとすると、一概に決められないわけだから、一概に保護もしづらいよね。すると、じゃあ保護しなくていいよね、やっぱり。別に責めてるんじゃなくて、僕はそっちの結論に持っていきたいだけなんだけど。 
 
GFAB   


 ただ、現実問題として思うのは、弱者の人っていうのは声を上げられないんですよね、本当のところは。だから、さっき出てきた、美しい弱者だって声を上げてるような連中って、絶対弱者じゃないんですよ。声を上げてる時点で、もうそうじゃないと。もう普段の生活がやっとで、そんな声を上げてる余裕も時間も何もないっていうのが本当の弱者ですから。だから、名前が出てくる人たちはもう、いくらでもたたいていいんちゃいます? そうでない、本当に出てこない人たち、本当に苦しんでる人たちに関しては、どうにかしなきゃならんでしょうね。




 
氷川   いわゆるサバルタン問題ですね。  サバルタン
→WIKIPEDIA
(英語: subaltern、フランス語: subalterne)
ポストコロニアル理論などの分野において用いられる、ヘゲモニーを握る権力構造から社会的、政治的、地理的に疎外された人々をさす術語。日本語では「従属的社会集団」などと訳されることがある。 
佐藤  語れない人々?   
氷川   そうですね。   
氷川   サバルタン問題いうて、この世界じゃあ・・・。   
 佐藤
 それはなんか、相対性理論話みたいなもんでさ、語られないんだから見えないわけで、見えないんだから存在するかどうか分からない。だから排除しようがないよね。
 
 
GFAB 
 それを(####@01:33:57)。
 
 
 氷川 

だからそれを可視化できるようにしようという話もあるんですよね。 
 
 佐藤
でも、それはつまり、「可視化したぞ」って言う人がそう言ってるって話でしょう、「これを見ろ」と言って。


 
 
 氷川  これを見ろっていうか、あるよと。実際にそういったときに大事なんは、僕はメディアやと思うんですけどね、新聞とかの取材やとか、週刊誌の人とか。そういった人らはすごく頑張ってる人は頑張ってるし、すごく偉いと思うんですよ。
 それを見て、好き嫌い別にして、権力ちゅうか、行政とかの中にちゃんと位置付けていて保証するっていうのをやらなきゃいけない。そこから、例えば、在日の問題がすごく難しいのは、国籍っていう問題が絡んでくる。国籍が日本人だったら話は極めて単純で、福祉とかの一般的な補償をやれば、そういった弱者問題ちゅうのはおおむね解決する。
 大嫌いな人はいっぱいおるけど、ベーシックインカムとかそういったものは、そういったものの一つの有効な回答かな。ネオリベ過ぎて嫌がる人、すごく多いんですけど。
 ところが、在日の問題は、実は国籍が別なんですよね。もともと在日の歴史、皆さんには釈迦に説法ですけれど、大日本帝国の臣民であって、それがGHQの圧力で日本国籍から離脱させられて、なぜか日本を恨んでるけど、日本を恨むんやったらアメリカを恨めやって、僕なんかは思うんやけれども、その辺の経緯勉強した人間としては。でも、日本も全く責任がないとは言えないので。
 でもあれ、難しい。国籍っていうて、国籍が違うっちゅうのは、差別あって当たり前なんですよね、近代国家の理念として。国家っちゅうものは排除の論理でできてますから。そこが僕、すごく在日問題で難しいなと思うんですよね。 
 
 佐藤 だから、それこそ、俺らなんかに言わせれば、むしろリベラルな人たちが反差別とか言うのは分かるけれども、右翼とか、アジア主義右翼かなんか分かんないけど、そういう右翼とか民族派とか言ってる人たちが、反差別とか反レイシズムとか口走ってるほうがむしろ分からない。
 
 
 氷川


 日本右翼の特殊性は、西洋に対する対抗としてのアジア主義ですよね。だから、八紘一宇ですよ。五族協和、八紘一宇の。要は、一家であると、アジアは。だから、その中で差別があってはいけない。でも、毛唐は知らんよと、極端な言い方したら。
 
 
のら猫の手   藤村さんにご意見伺います。   
 藤村  さっきの佐藤さんの、右翼が反差別か分からないっておっしゃってましたけれども・・・。   
 氷川  あれ、また(マイクの音声)消えてますせん? 入ってます? マスター入ってますか。   
 マスタ ー    
 藤村  国家主義的な右翼はそうかもしれませんけど、右翼って基本的には尊王ですから、皇室を敬うっていうことですから、皇室っていうのは、近代国家よりも前からあるわけですよね。つまり、大御宝というのをどこまで考える。昔は沖縄は大御宝に入ってない、沖縄の人たちは。   
佐藤  なんで入ってない?  
   また切れた。   
 藤村  ところが、近代に入って、入った。現在、じゃあ、在日の人たちっていうのは、大御宝に入るのか。すめら国民という、すめら御国の住人ですから、それを明確に、大御心がないのに、すめら大御宝でないと定義するっていうふうに考えるっていうのは不敬ですよね。ということは、むしろ尊王という立場に立てば、反差別にたって当然じゃないかと思うんですよね。
 つまり、今言ったのは非常に右翼チックな言葉でしゃべったから、何言ってるの、おまえと思われるかもしれませんが、要は、皇室というものは近代国家よりも前に存在してる。だから国家が成立して、皇室さえご安泰であれば、日本国家なんかどうなったっていいっていう、そういう考え方の持ち主なので・・・。 
 
佐藤  極右の人だね。   
  藤村 だから、基本的には、僕の右翼の見分け方として、良い右翼、悪い右翼、尊王を掲げてる右翼は良い右翼なんです。そうでないのはちょっと質が低い右翼だというのが、僕の考えです。   
佐藤   でもそれは、日本においての話でしょう。   
  藤村 もちろん。   
佐藤  世界的に言うと、むしろ国家主義者っていうのは右翼に分類されがちだったりするじゃない。   
 藤村  それは、外国は知りませんよ。   
佐藤  日本の場合は特にそうなのかもしれないけどね。  
氷川  
陛下の大御心を、どのように捉えるかっちゅうのは、多分、日本人、すごく難しいと僕は思ってるんですよね。
 
 
佐藤    
サバルタン問題だ。同じだ。
 
氷川  
平成としたら今上天皇ですね。今上天皇は、ものすごくリベラルなことをおっしゃられているんですよね。
 
 
  -- そうなんですか。   
 氷川 
僕はそう思います。憲法順守もおっしゃられてるし。大御心というものは、日本国内だけを照射するものではない、そういうのを世界全体を照射しようとしてるのか、僕は仏教徒なんで、三千世界といったら全宇宙になっちゃうんですけれども、大御心の照射されている範囲って、どこまでなんだろうかなというのが、僕ちょっと、いろはの質問で申し訳ないですが、この際なんで伺いたいなと。
 
 
 
(音質不良にて起こし不可)
 
 
 藤村 
マイク通ってる?

 
 
 GFAB
 通ってる。要らん。
 
 
 藤村 

なんか、右翼トークになってしまったんで申し訳ないんですけれど、いいんですね、その話で。
 
 
 GFAB

 いいです。

 
佐藤 
大事と思います。
 
 
 藤村 
僕はこう考えてるんですよね。陛下の大御心っていうのは、まず、大御心には承詔必謹、すなわちわれわれが右翼を自覚する人間にとっては、これはもう必ず従わなければならない。一方で、もう一個上に心を忖度することはできない。つまり、大御心というのは、これがこうだと明白に、それなりにきちんとした手続きで大御心というのが語られていない限り、陛下はこういうふうにお考えになるんだろうと 忖度(そんたく)することができない。
 従って、例えばですね、原発の問題、私も反原発運動とかやってたりするんですが、一部隊とも陛下の大御心がこうだから、みたいな感じで運動をやったことはない。やっぱりそれは不敬だと思うんですね。僕は勝手にこれを、大御心の話のみ言ってて、つまり、忖度することは不敬であるが、同時に、従わなければならない。
 では、これはどうすればいいかというと、韓国のパクリなんですが、倫理的な行動を取る。つまり、陛下からもし御言をいただいたときに、私はこういうふうなことでやっておりますというふうに、ちゃんと陛下に申し開きができるような行動を取ったら、絶対に倫理的であるということ。
 
 
 氷川 
ちょっと宗教は違いますけど、なんかイスラムの神に近い気がしましたね。イスラムの神はこの世におるかっていうたら、そんなものは知らん、多分おらんやろう、確かそんな考えで、でも神は、この世の外におるという。われわれはだから、直接神を見ることもできなきゃあ、知ることも本来はできない。でも神はいるんだって、なんかそんな感じがしました。ありがとうございます。
 
 
 佐藤
でもその話は、キリスト教徒も似たような話はするじゃん。
 
 
 氷川   
まあ、父と子と聖霊、聖霊って何やねん。
 
佐藤 
 要するに、神との直接対話によって、的な話をするし・・・。
 
 
 氷川 
それはプロテスタントですね。
 
 
 佐藤
それこそさっきのサバルタン話と、僕は全く一緒に聞こえてしまったわけですよ。つまり、サバルタンっていうのは陛下の御御心と同じで、可視化することはできないわけですよね。忖度するしかなくてと。忖度するけど、それが正確かどうかは分からない。しかも、例えば天皇陛下が大御心を開陳するとするよね。それが自分に都合が悪かったら殺してしまえばいいわけですよね。そして、次の代の天皇陛下に自分の都合のいいことを言わせれば、それが大御心が自分の政治ポリシーと合致するっていうようなことが・・・。
 
 
 氷川 
明治維新に対する批判で、そういう論理は確かにありますね。
 
 
 佐藤
だって、大和朝廷とかは大体そんな感じでしょう、歴史的に。
 
 
 氷川 
まあね。
 
 
 佐藤




都合の悪い天皇とかはみんなぶっ殺されたりしてったでしょう。皇子とか。
藤村  
反論できないです。これ今、機関論、機関説なんです。天皇を手段として、政治の、あるいは国家統合の手段として見る、そういうのは、機関説的であり、必ずしも美濃部達吉(みのべ たつきち)の学説という意味ではありませんが、それは不敬なんでです。

 
  美濃部達吉(みのべ たつきち)
藤村  
-- それは分かります。
 
 
 
北一輝とかは、だから、不敬なんです。
 
北一輝 
 氷川 
まあ、北一輝は共和主義者やといわれてますよね。
 
 
 藤村 
そうですね。まあ、不敬だからといって、思想が面白くないということではもちろんないです。ただ、不敬か不敬でないかといえば、不敬です。天皇、皇室というのは、目的であるべきなんですよね。というのが、尊王の立場だと、僕は考えてます。カントのパクリです。

 
 
 佐藤
それは分からなくはないけど、それこそ例えば、二・二六が成功してしまって、北一輝が天皇を掌握していたら、これが大御心だって、北一輝の思うがままに提示できるわけでしょう。


 
 
 藤村 
 第二革命がおこるのです、又。


 
 
佐藤 
起こるというのは?
 
 
 藤村   
そうやって永遠に維新が起こっていく。永遠の(?????)永遠の維新策というか、そういうふうなイメージで永久革命が起こるわけです。だから、機関説論者をことさらに利する必要はないんで、不敬だと思ったら、そのときは撃てばいいわけです。


 
佐藤 
永久に革命が起こるっていうのは、つまり永久革命機関説ってことでしょう。

 
 
 氷川 
トロツキーとか、マルクスとかの世界の話ですか。


 
 
 藤村 


まあ、まあ、そこそこらへん難しいです。おっしゃることは、わかりますよ、わかりますが。




 
 
 佐藤
マニアックな話になってしまう。ただ、ものすごく戻して、マイノリティーとマジョリティーの話に戻してしまうと、僕はやっぱり、そもそも、マイノリティーかマジョリティーかっていう区別そのものが間違ってるというか、倫理的というか、判断の根拠にはなり得ないと思ってるわけ。つまり、マイノリティーだから正しいってわけじゃないじゃないですか。むしろ大体、マイノリティーのほうが間違ってることもしばしばあるし。
 同じ話は、ひと昔前も、貧乏人革命論的なことがあったわけですよ。つまり、貧乏人が運動するのが正しくて、金持ちは間違ってるんだ的な運動が、全貧連とかはちょっと昔、前に法政ではやったけども、僕たちはマルクス主義とかがはやった頃の共産主義運動もそういう傾向があったじゃないですか。貧乏人のほうが正しくて、金持ちは間違ってるんだとね。でも、それっていうのは、長い経験を経ると、そんなことはないと。むしろ弱者とか貧乏人のほうが悪質だったり、間違っていたりすることって、しばしばあるわけでしょう。そう考えたら、僕はやっぱり、そういう基準を排除して、そういう野間基準を排除して、普通の常識的な一般的な、反差別基準に回帰すべきだと思ってるんですよ。
 つまり、出生とかによって差別するのは良くないと。だから今回の件でいえば、主水くんが日本人だから間違ってるとかっていうんじゃなくて、双方の話を聞いてどっちが正しいかみたいなことをきちんと決めるみたいな、その事実に基づいてということをしなければ駄目なんじゃないかなと。反差別とかいうようにね。


 
 
GFAB 
 だから、先ほど藤村さんがおっしゃられた、天皇がその基準になるかどうかは知らないけども、天皇か神様か知らないけどさ、その人に報告を差し上げるときに、それでも、絶対俺、間違ってないよな、これ以外選択しなかったよなと。一番いいやり方をしたよなと言えることをしてればいいんだよね。



 
 
 佐藤 また戻りつつあるような気が・・・。   
  氷川 いや、でも、そのまさに倫理こそが・・・。   
 GFAB  だから、戻ったんや。神様か天皇様かそれは知らないけども、そういうことだよね。   
  氷川 でも、その倫理こそが対策案ちゃいますかね。   
佐藤 でも、そういうことって、思い込める人は思い込めるじゃない、どんなひどいこと言われてても。   
GFAB   だから、そこで理性が・・・。   
佐藤  気が狂ってれば狂ってるほど有利って話になるわけですよ、そうすると。   
 GFAB   だから、その基準がね、いわゆる一般の日本人の倫理基準か、あるいはひょっとしたらもうぶっ飛んでて、今、こいつ苦しんでる。だったら今すぐ殺してやったほうが楽やろうというのかね。
 
佐藤  ポアしてやれ。  ポア
 GFAB
 いうのも、一つのやさしさだったりするわけですけど。
 
 のら猫の手   くれどさんが。  
 くれど  今回の、主水さんとエル金さんっていうのは、職業的にはどうだっていう感じするんですけど、在日関係の方をよくご存じらしき人から言われたんですけど、「やっぱり、成功した在日コリアンっていうのは、(神奈川県川崎市の)桜本や(大阪市の)鶴橋には住まない」。なんか聞いたら、「関西だったら芦屋に住んでる。芦屋に住む」っていう話をしてて。

前、ハニワくんっていう方と、やっぱり在日コリアンっていう、孫正義がもしもまだ韓国籍だったら、マイノリティーかっていう話をしてて、結局彼は国籍によるもんだってことで、俺は金持ってるか金持ってないかだろうっていう話になったんですけども。

こういう、在日コリアンなんかでも、あともう一つ、よく知ってる方に言われてたのは、「朝鮮大学校卒業で、大体40代前後の方っていうのは、結構在日コリアンでも金持ってる方だ」っていう話になって、へえと思ったんですけど、よく考えたら朝鮮学校の職員なんていうのは、場合によったら、給料があんまり出ないらしいけど、結局うちに余裕があるからそういう仕事やってられるんだっていう話になって、へえって思った記憶がありますが、やっぱりそういう問いかけっていうのをしないで、在日コリアンイコールマイノリティーっていう形の運動っていうのは、すごい楽だからこうなっちゃったのかなっていう感じもするんですけど。 

 
 氷川  でも、金持ちやけれど、法的保護とか、それと地位の問題とはまたちょっと別なんで、やっぱり疎外感感じてる人もいっぱいおられるでしょうしね。   
 くれど 



ただ、戦前だったら分からないと思うんですよ。例えばこれが日本がすごいファシズム国家になったりとか、韓国と戦争状態になってるったらまた話別だろうと思うんですけども、現在の状況でそういう形での問い直しを、どういう形でやるのがいいのかっていうのは分かんないんですけど、そうすると、なんか、在日イコールマイノリティーってくくっちゃうと、なんか在日でも当然いろいろあるから・・・。 
 
氷川    ピョンジンイル先生が本書かれてて、在日にアンケートをしたんですよね。すごく面白い本で。在日の意識としては、総体としては、日本人よりも金はあると書いてはるんですよ。実際、僕の身の回りも在日の人は、僕より金持ちいくらでも、いくらでもってそんないっぱいいないけど、母数はね。でも、半分以上は僕より金持ちやなと思いますね。でも、そのことと、やっぱり、マイノリティーとしての権利、参政権は、やっぱり彼らないですしね。この社会に対する参加は、選挙権なんて一部とはいえ、やっぱり大事じゃないですか、権力者決めることなんだから。そういったものがないっていうのは、やっぱりすごい疎外感持って、仲良くなった人にはそういったところへ愚痴る人もたまにはいますね。 辺 真一(ぴょん じんいる、
邉 眞一、ビョン・ジニル、
변진일、
1947年 - )
東京都生まれの在日コリアンジャーナリスト。『コリア・レポート』創刊者、編集長。コリアエンタープライズ代表。
のら猫の手 まあ、でも、(在日は)本国では選挙権あるんでしょう?  
  氷川 あります。でも、生活してるのはここやし、本国なんかしらんという人たちが圧倒的ですからね。   
佐藤 逆に言っちゃうと、金はないけど選挙権があるという日本人の貧乏人が多々いるわけじゃないですか、そこらじゅうに。   
 GFAB  
そう、そのとおりです。
 
 佐藤  
じゃあその人たちにとっては、金はないけど選挙権はあるぞっていうのが、その疎外感を埋める最後のよりどころだったりするわけだよね。そうすると、それを否定してしまって、とにかく在日のみんなに参政権を与えてしまえっていうことになると、貧乏な日本人っていうのは、ただ貧乏な人っていうことになって、ただの負け犬ってことになってしまって、そうすると、その人たちの、多分疎外感なりが爆発してしまってね、それこそ、トランピーが当選したり、イギリスが離脱するような事態になるんじゃないでしょうかね。
 
 氷川   


そのとおりだと思います。

 
 客DM  くれどさんがさっきちょっと、40代で朝鮮学校行ってた人が裕福やっていう話は、それは当たり前なんですよ。朝鮮学校って私立学校ですから当たり前なんですけど、金がなきゃ行けないんですよ、あそこ。在日の人は、基本的に小学校、中学校、高校とも、全部日本人と同じように行けますから。他の外国の方と違うて、公立高校、公立小学校、公立中学校と、国立もそうなんですけど、普通に入れますからね。同じ権利として。それ、たまに間違ってる人いるんですよ。「在日の人は入れない」とか、勘違いしてる方、結構いてはるんで。
 
 
氷川   そうなんですか。大阪だったら、公立、当たり前のように在日の方がおられますからね。   
客DM   僕らもそうなんですけど、普通にいてるからね。   
氷川   普通にいてますからね。   
客DM   またこれ、たち悪いことが、通名使ってるでしょう、大概の人。通名使って、日本人の名前で入っちゃってるんで、友達でも、「あの人朝鮮人やったん」とか、たまにいるんですよね、言う人が、それ。やっぱり住んでる所見たら分かりますけどね。
 
 
 氷川  確かに分かりますね。   
客DM   ただ、やっぱり、ネットが最近はやってきているんで、余計にそっちのほうで混乱してる方が結構いてはるみたいで、中途半端に、「権利持ってないんちゃうか」いうて、言われたことありますよ、実際そういうことを。「在日の人にそんな権利ないでしょう」言うて、えって、こっちは、それだけです。
 
 
 のら猫の手 
もうそろそろいったん切って、お手洗い休憩とそれと、ちょっと机とか片付けて、第2部に進みたいと思います。

 
氷川    了解です。  
佐藤  じゃあ最後にひと言、新しいプラカードを作ってきたんで、解説したいと思うんですけれども、   
のら猫の手   (大笑い)   
佐藤  今回の件で一番重要だと僕が思ってるのは、やっぱり、辛淑玉文書の流出だと思うんですよ。その私信という形で提出したっていうんだけれども、その中でどういうことが書かれていたかっていうと、辛淑玉の弟は、その朝鮮学校の夏キャンプ、革命キャンプに連れていかれて殺されそうになりましたっていう話なんですよ。   



辛淑玉文書


世に倦む日々
「しばき隊リンチ事件の急展開 - 自供を始めた李信恵と辛淑玉文書の存在」
2016-05-12 23:30


「辛淑玉文書とリンチ事件の隠蔽工作 - 被害者の組織防衛努力とそれへの裏切り 」
2016-05-18 23:30



辛淑玉文書
2016-05-19 まとめ
http://togetter.com/li/976995

関西しばき隊リンチ事件を在日仲間が徹底批判!「これはリンチ。悪夢だ」「このままでは李信恵は美しい被害者でなくなる」辛淑玉文書(シンスゴ) ヨニウム(世に倦む日日)が公開。全文書き起こし【十三ベース事件】


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私の話に戻ります。
私も、弟も、朝鮮学校を、あの教師たちを、忘れようとしてきました。
そしてその結果、いまから十数年前、学校内の教師による暴行事件で、朝鮮高校に通う男子学生が飛び降り自殺をしました。親は学校を訴えましたが、在日はこのときも沈黙を守ったのです。日本の学校の先生をしていた人から相談を受けたとき、私は言葉を失いました。
殺したのは私かもしれない、と思ったのです。暴力の構造を温存させてきた結果だ、と。
===============
 

   
佐藤悟志が作成したファイル




 
氷川   ありましたね。     
佐藤  しかもこれは、さっきのリンチ事件ともリンクするんだけど、別に学校で子どもが殺されるのは、日本の学校でもたまにあるんですよね。問題なのは、それに対してどういう対処が行われたかっていう話で、この辛淑玉の弟の件に関して言えば、要するに、出血多量で死にかかったわけですよね。ところが、朝鮮学校の教師たちは、転んでけがをしたっていうようなことをずっと言い続けて、一切責任を認めなかった。
 
 くれど 
それ、でも本当に私も、とある方と一緒にやり取りしてたんですけど、結構、いじめ事件とか、後、中で伝染病とかがはやっても、結構、外に出さないっていう話を聞いて、えーって思ったことはあります。 
 
氷川  

伝染病をですか。 
 
 くれど   


なんか、病気がはやってたとしても、外部になかなか情報として出さないっていうか、どうしても密室的になりやすいというか。。
 
のら猫の手  

隠ぺい体質なのね。
 
 
 くれど  割とそうですね。あと、のら猫の手さんにも、見てもらった会計の資料、あるじゃないですか。ああいうのもなかなか二重帳簿になってて、そういう面で結構隠ぺい体質っていうのがまだまだあるんだなと思って。朝鮮銀行、(####@01:54:55)が、北朝鮮系の金融機関がつぶれたときに、そういうのなんかはないのかなと思ってたんですけど、まだまだあるというんで、ちょっとびっくりた記憶があります。
 
 くれどさんの朝鮮学校の会計への批判
http://togetter.com/li/948211
佐藤  しかも、この辛淑玉文書っていうのは、辛淑玉は文化人で有名人だから、発言して、記録に残すことができたわけじゃないですか。ということは、そうじゃない、まるっきり無名の朝鮮学生の場合は、こういうことがあっても全く残らないっていうことなわけだから、つまりこの件だけで終わってないはずなんですよね。他にもたくさんあるはずだし、たくさんあるってことは、そのうち何人かは死んでるんですよね、多分ね。死んでるけど、死因不明みたいな形で処理されて、そのままにされてるっていうことがあり得るっていうことですよね。そういうような学校を許容していていいのかっていう問題を、これから私的には提起したいというふうに思っているので、今後の運動でね。なのでちょっと作ってみました、という解説でした。   
のら猫の手  それでは、いったん休憩して、それから第2部に進ませていただきたいと思います。第1部、ありがとうございました。皆さん、拍手お願いいたします。

 
 
  (了)    
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