2012.10.10 佐藤悟志 取材


「なぜ橋下支持なのか?」

{なぜ、国民の生活が第一を支持しないのか?」




のら猫の手  第3部、始めさせていただきます。今までちょっとコンビニまで行って、ちょっとジュース買ってきて、やっとなんか背伸びして人心地ついて、それでは第3部、始めさせていただきます。
第3部で一番、聞きたかったことなんですけど、私はもう橋下とか中田とか松井とか、あの辺りの系統がもう大嫌い。
私の周りでは、テレビや新聞を見てる層はもう小沢や亀井なんか大嫌い、小沢は悪やっていうのがまずあります。
インターネット上とか、私の敬愛する文化人とか、あと、インターネット上で私の相互フォローしてる方々は小沢支持が多いんですよ。
ところが、唯一1人だけ、私のツィッターで相互フォローしてる中で唯一、佐藤さんだけがどうやら橋下支持で、しかも、国民の生活第一の小沢のあの党、どうやら嫌いみたいなんですよ。だから、そういう複雑な第3極の、3つの分類があるんですけど。私の周りで橋下を支持してるの、いうたらもう……。しかも、かなり見識がありそうな方でっていいましたら、もう……。
佐藤  見識ないですからね。
のら猫の手  いえいえ。やっぱり佐藤さんだけなので。見識があって知的で上品で、しかも、橋下支持っていう、唯一、珍しいタイプ。
佐藤  褒め殺しか。
のら猫の手  いえ、いえ。そういうのが唯一、佐藤さんだけだったので、ちょっと参考意見に、ご意見をお伺わせいただくだけでも、聞かせていただこうかなとか思いました。どうぞよろしくお願いします。
佐藤  どういたしまして。でも、別にそんな、橋下ファンというわけではないけれども、ただ、橋下さんが弁護士のころから気が合うというんじゃないけど、支持できるところがあって。
のら猫の手  えー?
佐藤 一つが、僕はものすごい強硬な死刑賛成論者でね。死刑廃止反対論者なんですよ。
のら猫の手  え?
佐藤 死刑廃止反対論者で死刑賛成論者なわけ、僕が。そういう意味で、例えば、光市の母子殺害事件の裁判に対して橋下徹さんの弁護士のかかわりとかを、そのころからやっぱり支持してきたんで。
のら猫の手  でも、あれは「弁護士としてあるまじき行為だ」って、すごいたたかれてましたけど、一時期。
佐藤 死刑廃止派とかの人たちからはたたかれましたけれども、僕は別に。むしろ、それこそまったく言論の自由というか、政治活動の自由の範疇であって、それをそれこそ懲戒請求だとか裁判だとかいって市民による光市弁護団に対する懲戒請求を権力的に封殺しようとした弁護団支持派の側の方が、僕的には、むしろファシズム勢力じゃないけど、言論弾圧いうか。
のら猫の手  そうなんですか。
佐藤 いや、だって、懲戒請求っていうのは別に誰がしてもいいわけで、誰でもできることになってるわけじゃん。開かれてるわけでしょ。橋下さんはそれをテレビで呼びかけたわけじゃん。それに対して弁護団のやつらの言い分っていうのは、例えば、懲戒請求を出されたのでそれに対応しなきゃいけなかったと。時間とエネルギーを取られたので裁判妨害だとか抜かすわけですよ。懲戒請求っていうのは認められた手法なんだから、それに対応するのは当たり前なんですよ、弁護士として。それを嫌だといって、呼びかけた橋下を糾弾し、それに応じて懲戒請求をした一般市民に対して裁判して金、取るぞ、みたいな脅しをかけるっていう光市弁護団の側のやり口の方がよっぽど言論弾圧的だし、全体主義的だし、ファシズム的というか。僕はファシストですけど、そういう意味でファシスト的な手法だし、橋下さんの方がよっぽどまともだったと思うんですよ。
のら猫の手  そうなんですか。そこら辺はちょっとよく分からないんですけど。
佐藤 だって、そういう意味でいうと、橋下さんの対局に位置するのが僕の天敵というか、もっとも嫌いな、僕の敵とするところのクソバカメ、亀井静香ですよ。そういう意味では橋下さんはもっとも支持するし、亀井静香はもう本当、死んでもいいと思ってるので、そのからんでる、国民新党とか。国民新党イコール亀井静香ってわけじゃないんだろうけれども、そういう意味ではそもそも橋下派ではあったね、僕はね。
のら猫の手  そうなんだ。

佐藤 それが彼が維新の会とか始めて、要するに、新しい保守運動というか政治ムーブメントを起こそうとしてるわけじゃないですか、彼が、そういう常識的なというか、立場から。なので、そういうムーブメントとしては支持できるので、橋下維新の会が大量に議席を取って国政を左右するようになったら面白いなというふうに思っているので、選挙における選択肢としては、例えば、自民党あり、民主党があり、維新があり、公明党があり、共産党があり、社民党があるんであれば、僕なんかは維新が一番、勝つのが面白いと思うね。


のら猫の手  そうなんですか。でも、期待してはがっかりの繰り返しじゃないでしょうか。

佐藤 そんなのは、人生っていうの、それ自体がそうでしょう。
のら猫の手  小泉が自民党をぶっ壊す、いうて、後でがっかりで。
佐藤 いや、でも、実際、ぶっ壊したし。小泉があそこでどーんと期待値を上げてしまったせいで、その後の安倍ちゃんとか麻生ちゃんとかが、がっかりしてしまったので、人々は民主党に政権を取らせちゃったわけでしょ。あれも、だから、直接には麻生ちゃんはぼんくらだったってせいもあるけれども、その次の功績としては、あれは小泉純一郎の功績だよね。
のら猫の手  どうなんやろ。私はもう、ちょうどそのころ、リチャード・コシミズさんの講演会とか見て、リチャード・コシミズさんの方にはまってましたので、その流れからするとまったく逆なんですよ。
佐藤 逆と?
のら猫の手  小泉純一郎をもう売国奴、国賊や、いうて、その息子、小泉進次郎も売国奴だっていって、そういうのがあって、民主党にすごい期待して、みんな……。
佐藤 リチャード先生は民主党支持だったの?
のら猫の手  そうです。
佐藤 なんで、また、どうして。
のら猫の手  副島さんも民主党支持で、小沢支持なんですよ。それで、民主党がぐだぐだになったから、その次が亀井静香を応援しよう、いうことになって、亀井さん、あなたは国士なんですねとかいって、すごい応援してて。
佐藤 誰が。
のら猫の手  リチャードさんが。
佐藤 ばかじゃないの。
のら猫の手  いえ、いえ。
佐藤 頭おかしいんじゃないの。
のら猫の手  大阪で講演会やったたときに、国民新党の元歌手の敏いとうとハッピーアンドブルーの敏いとうさんがゲストに来てくれて、大喜びで応援して、みんなで応援しましょうって。

佐藤 なんで、敏いとう。よく分かんないけどね。阪神でそんなに人気ある人なの、敏いとうさんって?


のら猫の手  いやいや、国民新党を応援しよう、いうことだって。

佐藤 ばかだ。ばか過ぎるね。
のら猫の手  そうですか。私、あのころは分からなかったから。
佐藤  少なくとも、クソバカメが国士なんかじゃないことは明らかだよ。あいつ、だって、閣僚のときにニュース記事になって、僕なんかびっくりしたんだけど、確か閣僚懇談会みたいな中で天皇陛下も居る席であいつは何を抜かしたかっていうと、もうこの際だから皇居は広島にお移りになったらいかがでしょうか、みたいなことを抜かしたそうなのね。広島って、あいつの選挙区じゃん。要するに、自分の選挙区に皇居を移そうとしたんだよね、あいつ。移そうっていうか、移せなんていう発言をしたらしいのね。実際にはそんなことはできないだろうけど、そんな、有権者サービスのために天皇陛下の居城を移していいのかって話だよね。天皇陛下を何だと思ってるんだって話じゃん。猿山の猿だと思ってるのか、あいつは、っていう話じゃん。

のら猫の手  そこら辺はもう、よう分からないから、別に遷都ぐらいはどうでもええやないですかって。だって、大阪に移そうが、北海道に移そうが、沖縄に移そうが、どこでもええやないかっていう気はしますけど、違うの?

佐藤  必然性があれば移したらいいと思うけど、あいつのいってるのは選挙区サービスなわけ。自分の選挙が有利になるように天皇を利用しようって話じゃん。別に僕は天皇支持者じゃないから、そんなに怒る筋合いでもないのかもしんないけど、でも、国士うんぬんということをいうんならば、そんな、まともな国士だっても何でもないし、国を愛する心があるわけでもないし。あいつが考えてるのは自分の権力への拡大、権力と利権の拡大のことだけでしかないとういうのは動きを見てれば分かるので、そんなものに期待をかけるのは、むしろ、小泉純一郎に期待をかけるよりもあほだね。そんなんだったら、小泉純一郎とか小泉進次郎に期待をかけてる方がまだましだと思うね。その方がまだましだと思うよ。
のら猫の手  私の周りの、テレビや新聞ばかりとか、雑誌ばかり見てる人たちはもう小泉支持で、小泉進次郎支持で、あと、前原もよう頑張ってるね、橋下もよう頑張ってるね、いう感じで、だから、テレビによう出てる人を応援するんですよ。そういうところがあるんですね。
そういうのがあって、リチャードさんのとこの独立党のところで懇親会でいろいろしゃべってみたら、「私の周りは亀井だけは絶対、嫌よっていう人、多かったわね」とかいったら、「なんで?」 いうて。「やっぱり、ああいう時代劇の悪代官みたいな顔立ちだからじゃないかな」とか、いって。「逆に小泉進次郎や前原さんはルックスいいし、テレビでよう出てるから頑張ってるわねってなるんじゃないですか」、みたいなことをいったら、そうしたら、独立党からしたら、「ほんまテレビや新聞見てる方はあほや」、いうてね。そういう考えもあるし。
だから、何を基準にして、いい悪い、いうてるか、いうたら、いろいろ錯綜してるんですよ、はっきりいって。だから、何を基準にしていいとか悪いとか、分かんないんですよ、もうはっきりいって。みんな、情報が錯綜してるから。

佐藤  ただ、少なくとも断言できるのは、政治家を評価する場合には政策で評価するしかないでしょ。または、その政策をどのように実行したか、実行できたかっていう実績以外で判断する必要ないからね。あるいは、言動とか主張から何を目指してるかとかってことが分かるわけじゃん。だから、政治家っていうのはそれがすべてであって、あと、別にルックスがどうとか、どっから金をもらってるなんてことはどうでもいいといえば、多かれ少なかれ誰だって汚いことはやってんだから、大差はないけどね。と、思いますけどね。
のら猫の手  だから、リチャードさんがちょっとがっかりしちゃったなとか思うのが、昔はリチャードさんの講演会で「政治家に関して賄賂ネタと下ネタは禁止」っていうふうにいってたんですよ。それはそれで1つの見識やと思ってたんですよ。
佐藤  そうね、むしろ見識だね。
のら猫の手  そう思ってたんですね。ところが、「そのまんま東のこと、どう思いますか」って質問されたら、「あかん、あかん、あいつは駄目、駄目」、いうて。「あいつはもう淫行、淫行」、いうて、「淫行歴のあるやつはもう選挙に出ちゃ駄目なんだ、はい、次」とかいってたから、ちょっとがっかりした。
佐藤  「それは下ネタじゃないんですか」って突っ込めば良かったじゃない、そこで。
のら猫の手  そういうので判断するのは良くないんじゃないかなとか思いますけどね、本当に。
佐藤  そんなことだから、日本の政治は駄目なの。
のら猫の手  そうですね。それとか、私の相互フォローしてる方で、やっぱり原発反対とか、大阪への瓦礫受け入れ反対とか、すごい運動してる方なんですけど、もう、瓦礫の受け入れに関しても、敵対する人のことを、まして細野なんとかっていう政治家のことを「山本モナ」「山本モナ」とかいったり、写真をばーっと持ってったりとか。それとか、橋下のことを「コスプレ不倫変態市長」とか、そういうことをいってるんですよね。それはやっぱり、いわない方がいいんじゃないでしょうかとかいって。
逆にいったら、もう、これはいっちゃってもいいと思うんだけど、原発反対運動で有名な方は実は裏、本当いろいろ、あるんですよってことをちょっと書いたけど、返事はありませんでした。やっぱり、そんなことを言い出したら、原発反対運動の方とか瓦礫受け入れ反対運動の方で、実は何々っていうの、結構、居るんですよ。いわないけど。
佐藤
 別に原発にかかわりなく、人間は大体、変態なんだから、多かれ少なかれひとさまに対して恥ずかしい性癖なんて1つや2つ誰でも持ってんだから、そんなものは見せ合いっこしてもしょうがないっていうか、あまり生産的じゃないじゃん。だから、むしろ、その下ネタ、賄賂ネタ、禁止っていうリチャードさんの方針の方がむしろ見識なわけだから、リチャードさんにはなぜ、そういう方針を立てたのかっていうことを追及して、その方針を広めるように、拡大するように仕向けていった方がというか、してもらった方が僕的にはいいだろうけどね。

のら猫の手  そのまんま東はなんとなく嫌や、嫌いやっていうのはあるけど、でも、それをうまいこと表現できないから、どうしても、ついついおかしな批判しちゃうんだろうなっていう気はしましたし。
佐藤  日本の政治家の水準からいえば、そのまんま東はましな方だと思うけどね。まともな日本語がしゃべれるとか、人と話ができるとか、政策の話ができる時点でかなりいいと思うけどね。だって、日本の政治家で政策の話できないやつ、多いじゃん。地元に、選挙区に橋を建てますとか、利権を誘導、利権の話しかできないのが大半じゃん。だから、そのまんま東のように政策とか語れる方がむしろ、貴重というか、まだましだと思うよ。
のら猫の手  そうなんだ。
佐藤  亀井静香のクソバカメの語る政策は大体、全部、間違ってるけどね。
のら猫の手  そうなんですか。
佐藤  あいつがまた、中小企業が危機に陥っているので中小企業に政府が融資をしよう、みたいなことを言い出して、何か基金だか機構だかを作って、破産寸前の企業に貸しまくったら、中小企業に。今、それがどうなっているかっていうともう全部、貸し倒れだよね。なおかつ、それで借金が増えちゃって、それで困ってる中小企業も居るぐらいで。
のら猫の手  なんで? 借金がまた増えちゃうの?
佐藤
 だって、もともと経営が苦しいわけじゃん。先行きがない中小企業が苦しい、運転資金が足りないからといって借金を増やしてつぎ込むわけじゃん。でも、それは借金なんだから、もうからなきゃ返せないじゃん。もうからないのに金、借りて、会社を延命させたから借金、また増えちゃって、もう返せなくてさらに大変なことになって。だから、むしろ早めに会社をたたんでおけば赤字がかさまないから良かったものを、結局、無理して、それこそ家とか抵当に入れて借金して、会社が経営を続けたら余計、赤字で借金が増えちゃって、それこそ生命保険で払うか、みたいな話に追い込まれちゃってて、むしろ気の毒というか、かわいそうなわけさ。
 そもそも企業とかってのはもうからなければ借金が増えるわけでしょ、継続すれば。需要がないからそもそももうからないわけだから、需要がない会社は早めに畳んだ方がいいわけでしょ、さっ佐藤。何か違う、新しい生き方を見つけるなりした方がいいわけですよ。それを、つまり、選挙の支持欲しさにばらまきですよ。税金ばらまいて、ご機嫌をとって、その結果としては亀井静香は支持されて、票をもらえて選挙で勝ってうれしいのか知らんけど、だしに使われた中小企業も、そして、その中小企業に……。だって、税金だからね、結局、国のお金だから。自分たちが払った税金を無駄に使われて、それでもうなくなっちゃったからね。返ってこないわけだから、貸し倒れですよ、全部。だから、赤字ですよ。要するに、税金が消えてなくなっちゃったんですよ。消えてなくなっちゃった、我々、国民はみんな、被害者ですよ。亀井静香1人が得をして。国民新党とか、本当にろくでもない。ろくなこと、しない。
のら猫の手  そうなんだ。私は政治のことが全然、分かんなくて、政治オンチやったから。
 
 一時期、リチャードさんがすごい支持してたのが、自分が住んでる池袋の選挙区の小林興起さん。対抗馬が小池百合子とかだから、小林興起と小池百合子、どっち選ぶっていわれたら小林興起なんかな、ぐらいは思って。
佐藤  それは、そう思うけどね。その二択で選ばされたら小林興起だな。
のら猫の手  それで、すごい、みんなで選挙運動を応援しようって、わーって頑張っててね。
佐藤  小池百合子の話では、もうさんざんいいまくってるネタはあるんだけどね。国会議員会館で特定失踪者の集会があったんですよ。北朝鮮に拉致されてる人たちの、認定はまだされてないんだけど、まだ今、十数人とかいわれてるのは本当は何百人も居るんじゃないかっていわれてるじゃん。その何百人という行方不明者の調査をしている特定失踪者問題調査会が短波放送「しおかぜ」っていうのもやってるのね。
のら猫の手  短波放送?
佐藤  短波放送「しおかぜ」って、北朝鮮向けの短波放送をやってるんですよ。もうそんな、びっくりされなくても、大昔からやってるからね。
のら猫の手  農村でも?
佐藤
 大昔から。10年ぐらい前からやってるから、北朝鮮に居る拉致被害者に対して頑張ってくださいっていうか、救出に取り組んでます、みたいな、そう呼びかけてる、民間の運動があるんですよ。その人たちが国会議員会館で集会をやって、いろんな議員さんにあいさつしてもらったりして、拉致被害者の人たちも、横田さんともしゃべったりして、そこに小池百合子があらわれて。放送だから、これみたいに収録して北朝鮮向けに流すっていう、そういう前提で収録してたんですよ。小池百合子も来たんで、何かしゃべってくださいといったのね。したら、開口一番、小池百合子が何といったかっていうと、「北朝鮮に居る拉致被害者の皆さん、お元気ですか」って。お元気なわけねえだろっていう。北朝鮮の工作員に拉致されて、向こうでそれこそあした、生きるかどうか分からんっていう、いつ殺されるか分からない状況で、例えば、蓮池さんとか朝鮮労働党の仕事に従事させられてたりとか、翻訳活動とか、スパイ活動に荷担させられて、それだって反抗、拒否はできないわけだから。拒否したら一家、皆殺しなわけだからっていう中で、もう生きるか死ぬかっていう状況で必死で彼らはサバイバルしてるわけですよ。その拉致被害者の人たちに向かって、「皆さん、お元気ですか」って、あの小池百合子は口走ったわけですよ。
 本当、僕、その場に居たからね。その話、聞いてて、本当に切れて暴れようか思ったけども、そこは調査会の仕切りなんで、勝手に暴れても申し訳ないんで黙ってましたけど、あり得ないでしょ、人間として。政治家として以前に人間の常識としてあり得ないじゃない。あの小池百合子っていうのはそういう、あり得ない女なのね。だから、それとどっちか選べといわれれば、それは小林興起先生の方を選びますよ、僕だって。
のら猫の手  小林興起さんは北朝鮮問題に関して何かいってるんですか。
佐藤  知らない。分かんない。
のら猫の手  分からない?
佐藤  うん、あまり大したことはいってないと思うよ。それは全然、見ないから。それでも、小池百合子よりはましだってことですよ。
のら猫の手  じゃあ、なんで、小池百合子、選ばれるんでしょうねとか不思議に思うけど、何かいいとこ、あるんかな。それとも、何かスポンサーがついてるとか。
佐藤  図々しいから。そういう無神経なところがあるから、どこでも顔を出すじゃない? どこでも顔を出していろいろしゃべるから、それこそテレビに出てる人は人気が出るのと一緒で、そういうことなんじゃない?
のら猫の手  もう、これ、本当かなとかいう、すごいうわさなんですけど、リチャードさんの居るところの選挙区で小林興起さんと小池百合子と、あと、他に立候補者が居て、さらに幸福の科学が居たんですって。小池百合子はちょっと落ちそうだったので、どうしたかっていうたら、幸福の科学のところに行ってごあいさつをして、それで幸福の科学の立候補者に降りてもらって、幸福の科学の票をいただくことでどうにか、ぎりぎり返り咲きみたいなことができたという。
佐藤  それは賢いね。
のら猫の手  比例区復活でね。だから、へー、と思って、幸福の科学のところにまでごあいさつに行くんだと思って、そういうとこを何か、へー、とか思って。
佐藤  そういうのは別に悪いことじゃないんじゃない? 幸福の科学も一応、国民だからね。国民に話をして政策で一致ができて支持を取りつけられるんだったら、別にいいんじゃない?
のら猫の手  へー、とか思って、そういうとことも手、組むんですかって感じでちょっとすごいなとか、それは思いました。
佐藤  北朝鮮政策に関しては、幸福の科学と僕もそんなに、イッテイ近いからね。そういう意味では幸福の科学は評価できるところもあるので、どっちかといえば、たぶん、小池百合子の方につくんだろうなというのは分かるし。ただ、そこで、じゃあ、相手が幸福の科学だからつき合わないというか、あいさつしねえっていって小池百合子が意地を張って落選するとしたら、それでそれでばかだなと思うわけでね、僕は。
のら猫の手  そうなんですか。
佐藤  そういうところで、だって、別に信者になったわけじゃないでしょう、幸福の科学の。そうじゃなくて、意見の一致できるところはあると。そこで、じゃあ、政策協定を結んで協力し合って、そこかわり、向こうの立候補者に降りてもらって票をもらうと。そのかわり、政策の面では一定の意向を汲んでいきますよっていう協定が結べるっていうのは、それは真っ当な大人であれば当然できなきゃいけないことじゃん。逆に、小林興起先生はなんでそういうことをしなかったかな、と。政治家であれば、できて当然のはず、むしろ。
のら猫の手  そこら辺がちょっと微妙なところで、やっぱり幸福の科学と握手したら、その時点で嫌がる人はすごい嫌がるし、そこでばーっと離れる人も多いと思うし。そこら辺で私もやっぱり幸福の科学と手を組む人はちょっと嫌かなとか、つい思ってしまいます。
佐藤  では、幸福の科学と手を組むことによって嫌がって離れる人っていうと、例えば、創価学会とか、あるいはその他の新興宗教とかっていうのも考えられるわけじゃん。そのときに、じゃ、創価学会が離れちゃうから……。でも、小林先生は創価学会とももめてるんだっけ? 闘ってるんだっけ?
のら猫の手
 いや、それ、知らないです。ただ、これは何か、裏のうわさなので、いってもいいかどうか分からないんですけど、あくまでもうわさだということで知ってほしいんですけど、「小林興起さんは統一協会の支持を得てる」みたいですとか、そういううわさは聞いたこと、あります。
佐藤  統一協会の支持はみんな、得てるからね、誰でも。
のら猫の手  だから、ネット上の書き込みで、「リチャードさんはあんだけ統一協会のことを批判してるけど、小林興起さん、統一協会の支持を得てるんじゃなかったかな」、みたいなことをちょっと嫌味く書いてる人がたくさん居ました。そこら辺がちょっとやっぱり複雑やなとか。
佐藤  そうだね。だって、リチャード・コシミズのファンの中だって統一協会の人、居るかもしれないよ。チェックしてる?
のら猫の手
 いや、それ、知らないです。
佐藤  だって、会員で会費、払ってるわけでしょ。
のら猫の手  うん。
佐藤  統一協会から金をもらってるじゃん、リチャード先生は。金をもらってないっていう証明ができてないじゃん。
のら猫の手  それはちょっと……。でも、公の場で統一協会をばんばん批判してるから、だから、やっぱそれは……。
佐藤  でも、それは聞き過ごせばいいわけでしょ、その統一協会の人は。リチャード・コシミズの会員なりファンクラブになって会費を払って、リチャードさんがいくら悪口をいっても、それをすーって聞き流してればいいわけでしょ。そうすると、その後で領収書が出てきたら、リチャード・コシミズさんは統一協会から金をもらってるじゃないかっていう証拠になるよね。だって、事実じゃん、それ。事実でしょ。
のら猫の手  たまたま、その協会員が講演会、来たり、会員になったりするぐらいだったらまだいいけど、やっぱり組織と手を組むのはどうかな、みたいな、そこら辺の違いが、一線がありますね。
佐藤  その逆に、小林興起先生と統一協会のつながりはそんなに明確に公式なものなわけ、統一協会と? 統一協会の人が来て、選挙、手伝ったとか、その程度じゃないの?
のら猫の手  たぶん、そのぐらいだと思います。
佐藤  だとしたら、リチャード・コシミズの講演会に統一協会の人が来て会費を払った、っていうのと大差ないんじゃない?
のら猫の手  いや、それはちょっと分からないです。そこら辺の一線の引き方がちょっと分からないですけど、私もあいまいなうわさでしか聞いたことないから、よく分からない。
佐藤  だから、その程度のつながりってことで、その程度のつながりは誰でもあるし、つくろうと思えば誰でもつくれるし、そんなことにいちいち惑わされてはいかんというか、かかずり合っててはいかんでしょうね。
のら猫の手  さて、次なんですけど、リチャードさんは、ご存じないかもしれないんですけど、鹿児島県の阿久根市の竹原市長とも一時期、手を組んで。
佐藤  竹原さん?
のら猫の手  はい。
佐藤  竹原さん、かっこいいよね。
のら猫の手  竹原さんは好きなんですか。
佐藤  竹原さん、ファシストだからね。狂ったファシスト。確か、外山恒一も阿久根市だっけ、行って訪問して、喜んでたような気がするけど、あれ、違ったっけ、外山恒一じゃなかったっけな。でも、同類だよ、同類。
のら猫の手  同類ですか。
佐藤  狂った政治家という意味で。今度、竹原さんでも呼んで、講演会でもやってもらおうかな。
のら猫の手  リチャードさんと竹原さんは一緒に講演会やりました。鹿児島県の阿久根市で講演会やりまして、私も飛行機、飛ばして行きました。
その後も、竹原さん、今、関東にいらっしゃるのかな。それで、リチャードさんと一緒にまた講演会か何かをやってるみたいだし。だから、結構、懇意にしてるみたいなんですよ。
佐藤  でも、2人は何でつながってるの? ユダヤの陰謀の、か。
のら猫の手  はい、そうです。
佐藤  そうか、竹原さんも確かそっち系、入ってるんだよね。
のら猫の手  陰謀論系です。
佐藤  それで、か。
のら猫の手  それで、ものすごく気が合うみたいなんですよ。話が合うみたいなんです。
佐藤  厳しい。
のら猫の手  それと、あと、次に応援したのが、リチャードさんが応援してたのが国民新党の亀井さんで、選挙で、敏いとうとハッピーアンドブルーさんが大阪の講演会まで来てくれて、いろいろ応援しますとかやって、落選しちゃって。だから、今は何をやっても誰を応援してもいいのか分からない現状だから、今は特に、どの政治家も特に応援はしてないみたいだし。民主党の野田はあかんとか、維新の橋下はあかんとか、公明党あかんとか、そういうのは。
佐藤  じゃあ、何、国民の生活が第一?
のら猫の手  どうやら小沢さんを応援してるみたいです。そこでつながるんですよ。そういう流れがあるから、だから、逆に佐藤さんみたいにある程度、見識のある方で、しかも、橋下応援で、国民の生活第一を否定してるというのがへー、とか思って。
佐藤  じゃあ、生一の悪口を。
のら猫の手
 いってください。
佐藤  いきしょうか。生一の特徴としていわれてるのが、1つは反原発で、1つが反増税だよね。

ただ、彼らのいう反原発とかってのは、いってみれば付け焼き刃的な、選挙目当ての反原発なんじゃないの、っていうのが1つあるよね。あって、大して信用はできないというのと、その意味では橋下さんの方が、要するに生一ができる前から反原発だったわけだから、反原発ならまだ信用できるっていうか、実際に関電ともやり合ってるわけだからね。関西電力ともやり合って、止める、止めないの話になったりしてるわけだから、それらに比べれば、生一の反原発なんていうのは最近、始めたばかりの何の実績もない反原発なので、それよりは橋下さんの反原発の方が信用できるでしょう、というのが第1。

ただ、それよりも大きいのはやっぱり消費税増税に対する態度っていうか、僕は反原発の立場なのだけれども、いわゆる反・反原発といわれる人たちが居るんですよね。
のら猫の手  原発反対派のことが嫌い、みたいな?
佐藤  そう。反原発の人たちの言動をあげつらって批判する的な、反・反原発という人たちが居るんだけれども、僕は一応、反原発の立場なんだけれども、その反・反原発の人々の批判っていうのは一定、聞く耳を持つべきかなというか。行って、聞いてるんですよね。いろいろ実際、参考になる部分もあるわけだし、反原発派のいってることすべてが正しいわけじゃないので、そういうことは聞く耳を持ってるんだけれども、同じく消費税増税に対して、反増税の立場の人たちが今、大量に居るわけじゃん。消費税反対。それに対しては僕は明確にというか、増税がすばらしいとは思わないけれども、反増税とかいってる人たちは大体、おしなべてくずだなっていう、いわゆる反・反増税の立場なわけ、僕は。なので、特にそれの一番目立つところである、生一とかっていうのは本当にうんざりだなっていう気がするね。
のら猫の手  ああ、そうなんだ。
佐藤  まず第一に例えば、彼らの言説として、民主党のマニフェストに書いてあることと違うじゃないかみたいな、公約と違うじゃんかみたいなことをいって、民主党を離党したりする人たちが居るんだよね、民主党議員の中で。居るんだけれども、僕はそういう能書きというか、寝言に対してはまったくばかばかしいというかね。
のら猫の手  なんでですか。
佐藤  じゃあ、逆に聞いちゃうけれども、例えば、今、国債累積で1,000兆あって、毎年の赤字が50兆円に達するわけじゃん。歳出に対して歳入が50兆、足りないわけでしょ。それを国債つくって、国債発行して借金でまかなってるわけじゃん。それは、じゃあ、マニフェストに書いてあったの? 国の借金は1,000兆円、積み上げますとか、年間の借金50兆円、出しますって君らは国民に許可を得てやってんの、って話だね。そんな許可出した覚えないし、マニフェストでは見た覚えないけど、どうなのって話じゃん。許可してないじゃん、そんなことは。でも、彼ら、やってるじゃん。つまり、マニフェストにないことでも彼ら、やってるじゃん。それは、増税はマニフェストに書いてないし、反してることだからできないとか、そこだけいうのはおかしいじゃん。
 結局、彼らはなぜ、そういうことをいうかっていうと、つまり、増税とか消費税を上げるとかってのは有権者に対して不人気だからやりませんっていうことじゃん。やりたくないっていうことでしょ。そういうことをやると選挙で落ちそうになっちゃうから増税には反対です、ということでしょ。つまり、それは国の行く末を見すえて反対してるんじゃなくて、自己都合、自分の選挙の都合のために反対してるという反対なんですよ。だから、まったくナンセンスで、そんなことを口走るやつらはむしろ、みんな敵で、みんな、落選すればいいと思うわけ。もう1つ、いわれがちなのは今のタイミングで増税をするのは良くない、みたいな。増税は仕方がないけれども、今は良くない、みたいな言い方をする人も居るよね。そういうことをいうやつらも死ねばいいと思うけどね。
のら猫の手  なんでですか。
佐藤  だって、今しかないじゃん。常に今しかないじゃん。今だって借金が増えてるんだから、借金が積み上がってるんだから、今すぐやるべきでしょ、むしろ、いつやるべきかっていわれたら。本当はもっと昔からやっとかなきゃいけない話をこうやって先送りしてるんだから、いつだろうと、景気が良かろうと悪かろうと関係あるか、今、やんなきゃ駄目でしょって話だもん。それをやつらは、今は良くないとかってタイミングが、とかいって先送りしようとするわけでしょ。それは別に景気が問題じゃなくて、選挙があるからでしょ。選挙が近いからタイミングが悪いっていって先送りするっていう、つまり、自分の議席を守るための方便じゃん。それも結局、自己都合なわけさ。国の行く末よりも自分の議員の椅子を守るって、全部、自己都合なわけでしょ、やつらが抜かしてるのは。もうまったくナンセンスでね。そんなやつらはみんな、死ねばいいっていうか、落選すればいいっていうか。そういうのが国会議員に居るから、国の行く末がこんだけ危うくなるんだっていう。
 しかも、財政の問題でいっちゃうと、借金を先送りして国債でまかなって子々孫々にツケを残していこうっていう発想と、原子力発電所の、要するに、放射性廃棄物がずっと出てるじゃん。それを消滅させることはできないんですよ。積み上がってるんですよ。それを、しかも、半減期が1万年とか10万年とかというのを管理してかなきゃいけないわけ、放射性廃棄物って。そういうごみをどんどん子孫につけ回していくっていうやり口はまるきり同じなんですよ。そういう病理というかね。
 つまり、お金を使うのは自分たち、やれ社会福祉だとか何とかいって、金を手に入れるのは自分たちで、そのツケを払うのは子どもであり、孫であるっていうのがいってみりゃ、反増税の人たちのやってることであり、同様に、電気を使うのは今の人たち、電気で便利を楽しむのは今の人たちで、その結果、出たごみを処理、始末するとか、管理するとか面倒を押しつけられるのは子ども、孫、子孫っていうのが原子力発電所の原発システムなわけ。それは同じなんですよ。自分たちが良ければいいと。私、食べる人、あんたたち、負担する人って、掃除や後かたづけは他人がやれってね。まさにそれこそ、ネトウヨの人たちや保守の人たちがいうような、権利ばかり主張していて責任を取らない人々というのは、まさにこの人たちのことですよ。
のら猫の手  その、国民の生活が第一の人たちのことですか。
佐藤  そうですね。増税反対の人たちであり、原発推進の人たちこそがまさに悪しき戦後民主主義が生み出した、道徳もなく、自制心もなく、目先の利益に飛びついて、自分のことだけ考えている自分勝手な人たちというのはまさしくこの人たちのことですね。ろくでもないですよ。
のら猫の手  私のツィッターで相互フォローをしている方々は国民の生活第一が一番まし、いうて、小沢を応援するっていう人が多いから、これぐらいしか選択肢がないかなとか思ってたんですけどね。逆に橋下は嫌とか思ってたから。でも、逆に佐藤さんの意見も聞けて良かったです。
佐藤  さらにいっちゃうと、さらにリフレ乞食の悪口をやっちゃうと、いわゆるリフレ派といわれる人たちですよ。
のら猫の手  リフレ派って何ですか。
佐藤  リフレ派っていうのは、つまり、今、景気が悪いじゃない?
のら猫の手  はい。
佐藤  景気が悪いので、もうとにかく国家がばんばん公共事業とか、金を使って景気対策をやって、景気を良くしてしまえと。その財源はどうするかっていうと、お金はないわけじゃん。それはもう、国債をとにかくいっぱい発行して、借金、出し尽くしてインフレにしてしまえばいい、みたいな。インフレにしてでも公共投資を、経済対策をしろっていう人たちが居るわけですよ。そうすれば、世の中、良くなるんだっていうね。しかも、その人たちがよくいいがちなのは、実は、財務省は隠しているけれども、日本にはこんなにたくさん資産があるんだっていう、日本国の資産が。土地がいろんなところにあるとかなんとかなんていうことをいって、借金が1,000兆円あるとかいうけれども、実際には資産もあるんだから、足し引きすると赤字じゃないんだ、みたいなことをそのリフレ派の人たちがいいまくるわけですよね。
 ところが、俺にいわせれば、だって、それは国の資産なわけじゃん。僕らの資産じゃないんですよ。今、生きてる人たちが自分たちの消費や快楽のために費やしていいもんじゃなくて、国の資産っていうのは民族とか子々孫々とか、これからも日本で生きていく人々を含めての共有財産であって、そのため、むしろ守り育てて次代に伝えていかなきゃいけないものなわけですよ。それを今の自分たちの世代が生活が苦しいからといって、たたき売るとか、それを売って自分たちの生活に充てるなどというような発想は売国奴の発想ですよ、それは端的にいえば。しかも、今の状況で日本が資産を売るとか言い出したら、買うのは誰かっていったら大体チャイナマネーじゃないの。すると、それは端的にいえば、中国のスパイの役割を果たしてるのと同じで、もう売国奴でスパイなんですよ、その人たちは。
 自分たちの生活が苦しいんだったら、自分が働きゃいいんですよ。自分が稼いだ金の範囲で生活すべきであって、金がなかったら死ねばいいんですよ、死ねば。それを長生きしたいとか、医療を受けたいとかっていうのは、金が稼げるんだったらいいよね。稼いだ範囲で長生きしたらいいし、病院にも行きゃいいけど、金ないのをやれ社会福祉だとか生活保護だとかいって国に負担を負わせて、自分たちが今だけ、自分たちの人生だけ快楽を追求したいっていうような、そういう自分勝手な人たちが今、リフレ派といって、国の借金を増やしても、とにかく今は景気を良くすればいいんだっていいまくってるわけですね。そういう乞食のような人たちがやはり日本を誤らせてるというふうにいわざるを得ないですよね。だから、僕は逆にいっちゃうと、そういう点では野田首相は評価してるんですよ。
のら猫の手  えー、そうなんですか。
佐藤  その点では支持できるね。その点においては評価できるね。つまり、ぶっちゃけ不人気な政策なわけでしょ、消費税を上げるとか。でも、不人気なことをやらないと駄目なんですよ、今は。例えば、原発を止めるのにしたって、したら、停電どうすんだって話になるじゃん。我慢しりゃいいわけですよ。そのときに、我慢しろといえない政治家が有権者に媚びて、やはり原発を動かせとか、電気は止めるなとか、でも、電気代は上げるなとか、もうわがまま勝手なことを言い出すわけじゃん。そういう、自分の議席かわいさに有権者に媚びまくるような政治家ばかりだから国がこのような体たらくになってしまうのであって、国民に不人気な政策を実行しなきゃいけないんですよ。そういう意味で、野田さんの三党合意によって消費税を上げるっていう、あの政策は評価できるよね。
のら猫の手  でも、消費税を上げるだけで、それがちゃんと国民にちゃんと循環できずにアメリカに流れるだけじゃないかっていう説もありますけど。
佐藤  もちろん、そういう批判はあり得るんだよね。でも、だったら、アメリカに流れないようにすればいいじゃん、努力して。
のら猫の手  じゃあ、国債の発行をやめろとか、それとか、無駄な……。じゃあ、増税をしません、そのかわり福祉を切り捨てしますとか、それとか官僚の天下りを減らしますとか、無駄を減らしますとか、そういう方式があってもいいと思うんですけど、それができないのはなぜかっていうことになるじゃないですか。
佐藤  だって、逆にいっちゃえば、生一の人たちだって民主党に居たわけじゃん。民主党は300議席あったわけでしょ。なんで、やんなかったの、って話だね。やれば良かったじゃん。300議席もらってもできないんだったら、できないでしょ、そんな人たちに。500議席、要るの? って話だね。全部、要るの? っていう。それはもはや全権委任法の可決と同じで、ヒットラー政権と同じ権力が必要なんですかっていう。そこまでできない人たちは無理でしょう、何やったって。じゃあ、小沢一郎にもできないってことですよね、って話だよね。できないのに、やればいいとかいってる人たちはむしろ、やる気がないんじゃないの、っていうふうに疑っちゃうわけね、僕なんかはね。だって、消費税、例えば、10%に引き上げるのは反対だっていうけど、じゃあ、消費税そのものに反対なんですかと、あなたがたは。消費税が悪い税金だということだったら5%にも反対しなきゃいけないはずだよね、本当はね。
のら猫の手  いや、例えば、消費税は10%上げます、そのかわり所得税は全廃しますとか、ちゃうちゃう、えーと……。

佐藤  相続税は廃止するとかね。
のら猫の手  というか、相続税100%、消費税10%にします、そのかわり所得税は全廃しますとか、固定資産税も全廃しますとか。それとか、あと、福祉も切り捨てしますとか、そういうふうにいろんな選択肢があると思うんですけど。だから、増税は一切しません、そのかわり福祉とかはやりませんので、もう自分たちで寄付金、集めて、団体、作って、自分らで福祉をやってくださいとか、そういう考えがあってもいいかなとか、今、いろいろ……。
佐藤  ただ、もう借金はできちゃってるじゃん、1,000兆。増税しないという選択肢はないんですよ。だって、お金、つくんなきゃいけないんだから、借金があるんだから。例えば、福祉の支出を、これから支出を一切しないということに決めたとしても、それでも借金は1,000兆あるんだから、それを払うための収入は必要なんだよね。だから、どっちみち、増税しないという選択肢はないんですよ。
 しかも、もっといっちゃえば、消費税10%で足りるかっていったら、絶対、足りないんですよ。すると、将来は消費税20%になって30%になるのは目に見えてるんですよ。ところが、それに反対する人たちは、つまり、俺たちは払いたくねえと、子どもや孫が払えばいいじゃんっていう話なわけですよ、それ、すなわち。まさに手前勝手な、迷惑な、要するに、アル中の親と一緒ですよ。飲んで帰って、家で暴れて、母親が働いてきた、稼いできた金は全部ギャンブルで使いまくってっていう、そういう迷惑な父親と同じですよ。でも、亀井静香のやってきたことはまさにそのとおりだけどね。国の金でそこらじゅうに、公共事業だっていって自分の選挙区にトンネル掘ったりして、有権者にばらまいて自分の権力を維持してきた、維持拡大してきたと。そのツケは全部、子々孫々に回すっていうのが、国民新党であり、生一であり、そういう寄生虫のような人々だね、国に対する。そういう人たちはもうとにかく……。
でも、橋下さんは相続税100%とか、いってるんだっけ?
のら猫の手  そう。
佐藤  僕は相続税、反対なんですよ。相続税はない方がいいと思ってるのね。
のら猫の手  私は消費税と相続税100%はOKやけど、そのかわり所得税はなしにするとかね。
佐藤  僕、所得税には反対なのね。相続税はなんで反対かっていうと、企業にはかかんないから。
のら猫の手
 私、池田清彦さんの本(『正しく生きるとはどういうことか』)で読んで、面白い説を知ったんですけど、「大企業には極限の累進課税をかけろ」「人間は寿命があるから、死んだ後のやつは全部、相続税を100%全部、取り上げてもいいやろ」、いうて。「でも、そのかわり、大企業は寿命がないから資産が積み重なっていってしまうから、大企業が資産を、ごく少数の勝ち組ができてしまうから、どうするか、いうたら、大企業の巨大化を防ぐためには、大企業は寿命がないから、だから、大企業には極限の累進課税をかけろ」、いうのよ。「だから、人はどちらかを選べばいい」、と。
池田清彦


『正しく生きるとはどういうことか』

新潮社1998年
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(新潮OH!文庫) 2001年
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新潮社文庫2007年
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佐藤  何の累進課税をかけるの?
のら猫の手  大企業の稼ぎには極限の累進課税をかけろっていう。
佐藤  でも、稼ぎも実はないんですよ。法人税を今、大企業はほとんど払ってないのは、それは帳簿上で操作してもうけをなくしちゃうじゃない、大企業の場合は。だから、法人税は実はあまり意味がなくて、むしろ、意味があるとしたら、一時期、石原都知事がやろうとした外形標準課税。つまり、もうけではなくて、取引高そのものに税金をかけるという発想の税金の法人税でないと意味がないし。僕はそれにも賛成なんだけども、もう1つ、それだと逆に企業だけになって個人にかからなくなっちゃうでしょ。
僕は相続税をやめて、そのかわり固定資産税で全部まかなえばいいと思っているのね。
 1つには固定資産税ってのは企業も個人も関係なく、企業も払わなきゃいけない税金でしょ。もう1つは、お金ってのは印刷すれば無限に発生しちゃうんだけど、土地っていうのは有限じゃない? 限りがあるんですよ。日本全体でも有限だし、例えば、都市で使いやすい土地ってのはさらに限られてるわけですよね。そういう有限なものを、いってみりゃ独占して使ってるわけでしょ。他の国民を排除して、追い出して、自分たちが独占的に使ってるわけじゃん。そういう、有限なものを使おうとする者に対してはやっぱり、より高い税金をかけてもいいと思う。むしろ、かけるべきだと思ってるのね。今はやっぱり、大資本でも大企業でもお金持ちでも、最終的には土地の所有という形でその資産は形成されるわけでしょ。なんでかというと、やっぱり土地は動かせないし、有限だから。
 だから、むしろ僕は土地所有に対して、しかも、相続税とかっていうのは何十年に1回の話になっちゃうわけでしょ。そういう遠い話じゃなくて、毎年、やっぱりきちんきちんと、その土地の値段に対応して税金を払わせると。極端な話、それこそ土地の値段の10分の1ぐらいの固定資産税を毎年とるとか、いうぐらいでもいいんじゃないかと思うけどね。そうすると、人々はその固定資産から必死で儲けというか、利益を稼ぎ出そうとして必死に知恵を絞るわけでしょ。それができない人は土地を持てなくなって、手放して退場していくってことになるわけじゃん。むしろ、その方が公正だよね。だって、日本国民がみんな、土地を持ってるわけじゃないんだから。むしろ、土地を持ってない人の方が多いわけでしょ。その人たちは、だって、家賃を払って、土地を持ってる人間に対して払わないと生きていけないわけじゃん。その人たちに対して家賃を払ってるわけだから、っていうふうな形で、つまり、土地を持ってる人というのはそれだけ権力を持ってるわけですよね。だったら、その権力に比例して税金を払ってもらうっていうのは当然でね。
 あと、これは重要なんだけど、固定資産税っていうのは、例えば、マンションとかでもそうなんだけど、何階建ての建物でもみんな、払うじゃん。僕はそれとは別に土地所有税みたいなものをきちんと作るべきだと思ってて、それはそのもとになる地面の広さに対応した税金を払っていくというふうにしないと、結局、やっぱり有効活用っていうんですか。つまり、1階建て、平屋の建物でも10階建ての建物でも、それぞれの所有者が、全員が払わなきゃいけないってことになると、高層化していくというインセンティブというか、動機が図られないじゃない?
のら猫の手  いや、でも、高層化は無理ですよ。
佐藤  無理かな。
のら猫の手  高層化でもやっぱり、高層ビルの上階がおしゃれと思って入ってみたら、ゆらゆら揺れるし、窓が開けられないから密閉感で空気を下から送り込まなきゃいけないから、死んだ空気だから気分、悪くなる人が多くて、耐えられないって出て行く人が多いから、高層ビル、高いのを建てても、やっぱりどっかにお仕事に使うか、倉庫に使うかぐらいしかできないから、居住はできない、あれは。
佐藤  それはどの程度にするかっていうのは土地所有者の自己責任、自己決定、自己負担で、何階建てぐらいがちょうどいいかっていうのは自分で知恵を絞っていただいて、それで例えば、それこそ高く建て過ぎたとかっていうのは、その建ててる人の下調べが足りないんでしょう? そういう足りない人はそもそも、それで借金で土地を持てなくなったとしても、持つ資格がそもそもないんだから、そういう人は土地所有から退場していただければいいんじゃない? その方が、そういう賢い人が土地を所有しないとやっぱり、日本経済、回っていかないというか、利益が上がっていかないからね。それってやっぱり人々が、賢い人が残って、優秀な人が残って、駄目な人は土地を奪われていくというのも市場経済というか、資本主義社会の良いところだから。最終的には結果として富が増えていく、みたいな、社会が豊かになっていくというような発想が資本主義社会なので、しょうがないよね。
のら猫の手  私もまだちょっとよく分からないので。私は池田清彦さんの説とか、橘玲(たちばな あきら)やったかな、そういう人の本とか読んでみて、消費税自体はそんなに悪い税金ではないんじゃないかなとか思うように。


橘玲(たちばな あきら)
佐藤  俺もそう思う。っていうか、むしろ、所得税よりはましな税金だと思うだけどね。

のら猫の手  所得税の何が悪いか。

佐藤  例えば、僕らは居酒屋とかでも飲み食いして遊んでる横で、ウエイトレスさんとかは働いて、サービスを提供してるわけでしょ。僕らは遊んでいて、彼らは働いてるわけでしょ。だとしたら、どっちが税金を払うべきかといったら、それは遊んでる方が払うべきじゃん。ところが、所得税ってのは、そういう消費してる僕らじゃなくて、働いてて収入を得て生活している店員さんとかの人たちにさらに税金を負わせようっていうシステムでしょ。それはおかしいじゃん。不公平なんですよ。そうじゃなくて、働いてる人も消費するけど、働いてないやつも消費する。人間はみんな平等っていうか、みんな、消費するわけじゃん。金持ちはそれだけ多く消費するわけでしょ。だったら、それに対して定額で10%とか決めて、消費税を取るのが公平で合理的なわけですよ。だから、それでむしろ所得税なんか廃止して、消費税1本でまかなっていくべきなんじゃないかと。

あと、公共料金だよね。公共料金もどんどん値上げして、そのかわり、それでまかなっていくというようなことが。
のら猫の手  公共料金に関しては私はちょっと、とか思って。
佐藤  だって、今回の原発事故で分かったように、電気はただじゃないというか、電気をつくり出すコストというのは膨大なものがあって、そのせいで自然環境だとかが徹底的に破壊されるというようなこともあるわけじゃん。それに、どれだけ環境に負荷を与えているかということが分かったわけでしょ。だとしたら、電気でも水でもガスでも、使うんだったらそれなりのお金をきちんと払わなきゃいかん。むしろ、次世代エネルギーだとか、環境保全のためにかかる費用もやっぱり使う人間がちゃんと負担すべきでね。
のら猫の手
 そこら辺に関してはまだちょっと考えがまだはっきりしませんけど、ちょっと判断を保留で。いろいろ語っていただきましたけど、こんだけ語っていただいたのに、それでも私はまだ橋下やナカタやマツイはちょっと……。
佐藤  中田とか、評判、悪いし、松井さんも別に橋下さんに乗っかってるでしょうね。
のら猫の手  ちょっと、とか思うんですけど、まだ考えは変わらないです。私、ちょっと頑固ですから。
佐藤  でも、だって、そんなことをいったら、例えば、自民党なんていうのはそれこそ安倍ちゃん人気に乗っかって議席を得ようとしているナカタやマツイがいっぱい居るっていうだけの話でしょ。民主党っていうのは、もうとりあえず役立たずでぼんくらだったナカタやマツイがいっぱい居るっていう政党でしょ。どっちもみんな同じなわけですよ。ナカタやマツイが居るというようなことでは。あとは、安倍か橋下か、細野か、ぐらいじゃん。
のら猫の手  小沢はもう絶対、駄目なの?
佐藤  小沢の場合は、僕は小沢さん個人にはそんなに恨みはないし、今んところ、そんなにバッテンもついてないんだけど、ただ、生一の、いわゆる反増税的なスタンスに関してはまるきりバッテンなので、逆に小沢さんがそういう立ち位置で、例えば、消費税10%に反対するというのは非常にがっかりというか。大体、あの人が自民党の幹事長で長年、日本の政界を牛耳ってきて、つまりは借金が1,000兆、積み上がるという日本政治を支えてきた人でしょ。その責任、どう取るつもりなの、あの人は。むしろ、1,000兆の借金をあんたがなんとかするべきでしょうと。それがこのタイミングで増税は嫌だとか、自分の権力を取ることが最優先なのかという、がっかりというか、残念だよね。
のら猫の手  考えは違うんだけど、やっぱり参考になる意見ですね。
佐藤  あと、民主党はもうどうせ負けるからいいんだけど、今、やっぱり安倍ちゃんが総理になって、ネトウヨの人たちは「安倍内閣、マンセイ」、騒ぎまくってるけど、僕はやっぱり安倍ちゃんはやめた方が良かったと思うんだよね。良くないっていうのは、いってることは正しいかもしんないけど、結局、彼は1回やってるわけじゃん。日本の政界では1回やった人はもうなしっていうのが不文律だったんですよ。なんでかっていうと、きりなくなっちゃうから。そんなこといったら、それこそ森喜朗とか、なんとかかんとかって元首相がいっぱい居るわけじゃん。そいつらが俺も、俺もって言い出したら、長老がいっぱい出てきちゃって、中曽根とか、俺ももう1回やるとか言い出したら、もうじじいばっかりになっちゃうじゃん。そういうのの歯止めとして、少なくとも1回やったじじいはもう後は隠居というか、その後ろで、首相にならないでね。

のら猫の手  お相撲の横綱みたいなもの?

佐藤  そう。まさにそのとおりで、1回やった人はもう出しゃばらないというか、あと、それで縁の下の力持ち的な役割を果たすというのが不文律だったわけですよ。それを安倍ちゃんがもう1回やっちゃったらその不文律を壊すことになってしまうので、安倍ちゃんの主張がどうであれ、良くないなと思うわね。あと、もう1点、やはり安倍ちゃん、病気でやめた。公式にはそうでなかったらしいけれども。

のら猫の手  「カツカレー食べて元気になりました」、いうて。

佐藤  いってるけど、やっぱり良くないというか、有事の際にはやはり自衛隊の最高司令官として日本の危機に対処するわけでしょ、総理大臣っていうのは。そういう人がやはり半病人っていうか、難病患者というか、そういうもんではいかんでしょう。

それに対してネトウヨの人たちは「病人を差別するのか」、みたいな、騒ぎまくってるけれども、それは差別だよ、何が悪いんだって話だね。総理大臣やらせるんだよ。国会議員やらせるんだよ。じゃあ、朝鮮人でもいいのかって話だね。「差別だなんだ」っていって、ワーワー騒いでる人たちは、朝鮮総連でもいいのかと、解放同盟でもいいのか、何でもいいのかって話だよね。一般の国民とか市民とかっていうんであれば、なるべく差別はしないようにした方がいいけれども、日本の行政の最高責任者を選ぶんだから、それは差別しまくらなきゃ駄目でしょ。じゃあ、知恵遅れでもいいのかって話だね。障害者でもいいのかって話だね。当然、駄目でしょ。

のら猫の手  確かにネット右翼の人が人権問題で繊細な神経を持ってるような感じじゃないもんね、はっきりいって。ふだんからもう人権問題に細かくいってる、っていうんやったら、まだ分からんでもないけど、みたいな。

佐藤  ふだんから差別しまくってるわけでしょ。

のら猫の手  「帰化人でさえ嫌や」とか、いうてるんだもんね。

佐藤  そう、そう。それは別にそれでもいいと思ってるわけですよ。ファシストだから、むしろ、必要な差別を広めなければいけないと思っている立場なので、差別が悪いといって一概に否定はしない。そのかわり、総理大臣でも差別しなきゃ駄目でしょ。政治家でも差別しなきゃ駄目だし、総理大臣であれば、さらに最高度な差別を受けても仕方がないよね。
のら猫の手

 そういえば、話が急にぽいっと飛びますけど、「フランスでは大統領の不倫とか隠し子問題とか、プライベートな性生活のことについては問われない」という傾向があるんですって。

佐藤  大人の社会だからですよ。
のら猫の手  「ところが、病気があるっていうことを隠したってことに関してはものすごい批判されるんです」って。
佐藤  そうだろうね。
のら猫の手  「やっぱり、病気の人に任せられないとか、そういう判断があるんだから、病気のことは隠すな」っていう、そういうことでそういう判断があるんですよ。
佐藤  あと、性生活のこととかに関しても、それを隠蔽しようとすればたぶん、批判されると思うんだよね。
のら猫の手  いや、でも、やっぱり隠し子が居るとか不倫とかも、隠してもいいと思うんですよ。
佐藤  公表しないのは別に問題じゃないし、それこそフランスの大統領の誰だかのように、「隠し子が居ますね」っていわれて、「ああ、そうですって、それが何か」、っていわれて問答が終わるわけじゃん。だから、別に突っ込まれて、「いや、居ません」とか言い訳をしたりするのはかえってやはり見苦しいというか、政治家として情報処理に対応できてないということをやっぱり批判される。確か、イギリスとかでも、それこそ下ネタというか、に関しては寛大だけれども、下ネタを隠蔽したり、なかったことにしたり、うそをついたりすることに関してはやはり批判されるよね。もっといっちゃえば、そういう、つまり世間にいえないような弱みがあるっていうことは、例えば、それを敵国のスパイに察知されたりすると脅迫の材料になったりするわけじゃん。脅迫されて国の政治をねじ曲げたりするという恐れがあってはいかんということで、やはり、そういう秘密をきちんと、そういう突っ込まれたときにその弱みを公表できない人、あるいは弱みを突かれたときにしどろもどろになってしまうような人は駄目だろうっていう、欧米の大人の判断としてあるだろうね。

のら猫の手  アメリカのドキュメンタリーで見たんですけど、昔、軍隊では同性愛者の人は発覚したらクビになったんだけど、ところが、堂々と同性愛を公表した軍人さんが居て、「昔の軍人さんは隠してたから、だから、弱みを握られて敵国のスパイになってしまったけど、私はもうあらかじめ公表してるから、敵国のスパイにもなりませんし、弱みがないから大丈夫です」とか、堂々といったという話が何かで読んだけど、そういう発想もあるんだなとか思いました、はっきりいって。
でも、それ、いっちゃったら、日本の政治家とかアメリカの政治家とか、「実は隠れてそうじゃないか」という。「隠れて、同性愛なんだけど、一応、偽装結婚で結婚して、子どもが居るから、だから、弱みだらけなんじゃないかな」とか、そういううわさをこそこそささやかれてますけどね、はっきりいって。それ、いってたら、日本の……。

佐藤  だから、いちいち下ネタで驚かないようにならなきゃ駄目でしょ、国民が大人になって。あと、不倫もそうだし、政治家の方も「そういう伝統的な性道徳を実践してます」、みたいな、そういう自分の手のきれいさみたいなことで人気をとったりするのはやめないといかんね。そうやって売ってると、かえって何か不祥事とかがあったときに政治生命を断たれることになっちゃうわけよ。それが恐ろしさに隠蔽したり、あるいは敵国のスパイに操られたりとかになってしまうので、やはり、多少は汚れてるぐらいな方がむしろ、いいだろうと。僕がツィッターでフォローしてる中では例えば、柿沢未途とか、あと、こないだロフトに来てた人で、生一の姫井由美子とか、居たんですよ。僕は姫井さんは生一だけど、この辺の汚れ政治家に関してはむしろ信頼できるなというか、評価できるなというふうに思うんだよね。なんでかっていうと、彼らはつまり、自分の手がきれいであるとか、清廉潔白であるとか、経歴が美しいということでは自慢できない人々なんですよ。いろいろ不祥事があって、それなりに暴露があって。ところが、そういう人たちは、だからこそ、例えば、政策で勝負しなきゃいけなくなるわけだね。政策なり実績で国民にアピールしないといかんことになるわけ。だから、一生懸命、頑張るわけですよ、政治、政策を。だから、むしろ評価できる可能性があるというか、勉強もするしね。政治的に、政策的に頑張るので、その点で評価できる要素が出てくるだろうと。そういう人に注目した方がいいと思うね、僕的には。


のら猫の手  そういう発想もあるんですね。ただ、考えは違うんですけど、参考、やっぱり、考えが違う人の意見も聞いてみて、その長所を取り入れていって勉強しなきゃいけないなとか思います、本当に。逆に、清潔な人々が駄目なの多いんですよね。そういうのは思いました、本当に。

佐藤  あと、安倍ちゃんも、あれは駄目だなと思うのは最優先の課題として教育だとかいってるわけですよ、愛国教育だとかさ。だって、愛国教育とかいったって、それは仮に、例えば、今、やったとして、成果が出るのは10年後、20年後の話じゃん。それまでどうすんだって話だよね。それまでに、だって、国家財政が破綻したり、原発事故が起こったり、あるいは北朝鮮や中国が侵略してきたらどうすんだって話で。教育の前に大人が闘わなきゃ駄目でしょ、今の大人が。今の大人が闘って、財政を立て直し、福島の原発事故も収束させ、北朝鮮も打倒し、中国との国境問題も解決して、ありとあらゆる、今まで先送りにしてきた政治課題を解決した国を子どもたちに手渡すのが大人の仕事でしょ。それを、子どもを教育し直したら、大きくなった子どもが何とかしてくれるだろうって、どんだけ無責任なんだ、おまえは、って話は駄目でしょ、それは全然。
 しかも、そういう無責任な姿勢を大人が示すことがもっとも有害な教育なわけですよ。だって、子どもは大人の振りを見て育つんだからさ。その大人が借金も片づけず、原発も片づけない大人が国を愛しましょうとか、日本がいかに美しいか、みたいな説教を垂れたって、そんなものは説得力も何もありゃしないじゃない。ゼロですよ、ゼロ。しかも、そんな中学生とかに対して、国に対する愛国心を持てとかさ。その国は、例えば、その中学生の同窓であったところの横田めぐみちゃんが北朝鮮の工作員に拉致られて30何年、日本国は何をしたんですかって話だよね。何もしてないじゃん。一切、救出できてないっていう国を、その国を愛するようにというふうに中学生に要求するってことは、つまり、中学生は北朝鮮にたたき売られても文句をいうなってことじゃん。もう、そんなの、変態性欲だよね。変態愛を子どもに押しつけるのと同じことだよね。むしろ、そんな、国はまず中学生に対して謝罪しないと駄目でしょ。あなたたちの同窓の横田めぐみちゃんはさらわれて、30何年。ことしでもう35年か?
のら猫の手  知らないけど。
佐藤
 77年だから、35年にわたって救出できませんでした、申し訳ありません、が、この1〜2年までのうちになんとか片づけますので、どうか勘弁してくださいっていうように中学生に対して謝罪しなきゃいけない立場だよね、少なくとも政府とか行政の長とかってのはさ。そんな、国を愛しましょうなどという、もっともらしい教育を中学生にするような資格ないんですよ、日本政府に。という自覚がはたして安倍ちゃんにあるのかどうか、だよね。

のら猫の手  どうなんだろう。

佐藤  拉致問題に対して一番熱心な政治家とかっていう、触れ込みだけれども。

のら猫の手  じゃあ、質問ですけど、拉致問題に対して取り組んでいる政治家っていうのは居るんですか。それとも、居ないんですか。ほとんど居ないんじゃないですか。

佐藤  そうだね。

のら猫の手  前、(佐藤さんは)ツィッターで「拉致問題で意見をふんふんと聞いてくれたのが右派の、保守派の政治家ばっかりで、社民党とか社会党とか、全然、駄目とか、共産党も駄目」みたいなことを書いてましたけど。
佐藤
 それは駄目だよね。

のら猫の手  やっぱり社民党とか社会党とか、あの辺りはもう北朝鮮とずぶずぶだから?

佐藤  左翼だから。中国、朝鮮の利益を増進するための動きしかしないので、まず使えないね、全然、左翼は。ただ、問題は、じゃあ、自民党とか、いわゆる保守政党が使えるのかっていうと、ほとんど使えない。というよりはむしろ、例えば、馳浩のように地元の朝鮮総連とずぶずぶの関係であり、朝鮮総連の大会に出席して来賓として式辞を述べるような、家族ぐるみで出席するような、ずぶずぶの手先の議員が自民党に居るわけですよ。しかも、あいつは福井だっけ? 要するに、森喜朗の子分で、今後も末永く議員をやっていくんだろうけども、そういうスパイ議員じみた者の方がむしろ、自民党には多く居るわけでしょ。だから、仮に安倍ちゃんが総裁だからといって、じゃあ、自民党はマンセイになるのかっていったら、全然ならないですよ。
のら猫の手  じゃあ、本当に北朝鮮問題で取り組んでくれるかどうかという軸で見たら、仲間は在特会ぐらいしか居ないのね。
佐藤  まあ、そうだね。
のら猫の手  あと、前、RENKと一緒にやってたけど、RENKとも分かれたの?
佐藤  まあ、そうだね。僕はもうRENKではないので、別に活動しているRENKじゃない、かな。
のら猫の手  そうなんだ。じゃ、やっぱり在特会に一番、近い、みたいな?
佐藤  一番、近いかどうかは分からんけれども、例えば、北朝鮮問題でいうと、最終的には北朝鮮を空爆して軍事介入して、●体制を打倒しろっていう立場なんだけれども。
のら猫の手  私、戦争反対だから、その時点で嫌。
佐藤  ただ、そこまでに今のところ行く段階にないので、その準備段階として、今はつまり、外堀を埋めていこうと。北朝鮮の外堀っていうのは1つは日本国内に居る親北勢力、朝鮮総連、朝鮮学校を中心とする在日左翼勢力というのが居るので、この人たちの政治的な影響力を一掃して、日本国内を粛正するというのが今のところ実行可能な課題だよね。それをまず、日本国内で頑張っていることが1つ。もう1つは、北朝鮮の外堀というか、後ろ盾として強力に存在してるのは中国なわけですよ。この中国に対していかに圧力をかけていくかと。
のら猫の手  それ、難しいと思うわ。だって、今、本当に、これからは中国だっていう言説がすごい多いから。やっぱり、日本が生き延びるには中国と手を組むしかないという主張をする人がすごい多い。
佐藤  リチャード・コシミズとか?
のら猫の手  副島隆彦とか、他にも。
佐藤
 ただ、この10年、そういう話ははやってたけど、もう終わるよね。だって、こないだの反日暴動を見てれば、そんなの無理って誰でも分かるじゃん。全然、不可能。
のら猫の手
 いや、どうだろう。
佐藤
 無理、無理。絶対、無理。むしろ、例えば、インドとか、あと、東南アジア、ASEAN諸国とかの方と手を組んで協力していく方がまだしも現実的というか、実際的というか。だって、そんないくら中国と友好だとかいって、工場、建てたって、店、建てたって、みんな焼き打ちされちゃうんだから、燃やされちゃうんだから。下手にふらふらしてたら殴り殺されちゃうんだから。日中友好を深めるとか、日本と中国と組んで活路を見出すとかって無理だよ、全然。
のら猫の手
 そうなんだ。
佐藤
 絶対、無理。ってことはもう、むしろ、僕ら反共派の中では常識だったけれども、今回の反日暴動のせいで日本社会全般にその常識が広まったので、むしろ、良かったよね、その反日暴動があって。
のら猫の手
 そこら辺が、アメリカと組む派と中国と組む派と、あと、ヨーロッパと組む派と3つの流れがあって、私はもうどうしたらいいんか、分かんなくて、いまだに分かんないな、みたいな感じで迷ってるんですけど。どれも嫌、みたいな。だから、まだちょっと先のあれが見えなくて。
佐藤
 ただ、基本的には、自分の国は自分で守らなきゃいけないわけだから、誰と組むか以前にまず自分の国は自分でしっかり支えよう、立て直そうっていうのが前提にないと駄目なんですよ。でしょ?
のら猫の手  はい。
佐藤 
例えば、財政の問題にしても、誰かが払ってくれるじゃなくて自分が払わなきゃいけない。ということは、つまり、払えなかったら死ぬっていう覚悟を決めるってことですよ。それに、ネトウヨとかでも何でもいいんだけど、やれ「ユダヤの陰謀がどうだ」とか、やれ「反米だと」か抜かしている人が生活保護で国の税金で食わしてもらってるようでは全然、駄目ですよ。そんな、足を引っ張ってるだけで、日本の独立、自立に役に立たないじゃん、そんな人。まず、おまえが自立しろ、独立しろって話で、それもできないのに、やれ「反米だ」とかワーワー騒いでるやつはとりあえず、まず生活保護を返上してお上に貢献しろ、国に貢献しろってことだよね。その覚悟がないのに、愛国だとか騒いでてもそれはただの寄生虫ですよ。
のら猫の手  佐藤さんは物言いがきついけど、それでも本当に、意見は違うんだけど、とりあえずは意見を聞かなきゃいけない人なんですね、本当に。
佐藤  別に聞かなくてもいいですけどね。
のら猫の手  いや、本当に。橋下、大嫌いなんだけど、なんで橋下を支持するのかっていうこととか、そういうことを、理由とか聞いて、橋下の長所をちゃんと分かった上で、橋下がどこが支持されてるのかとか、そういうのをちゃんと分析して聞いていかないと駄目やなとか思いました、本当に。ただ、単になんかもう……。
佐藤  政治家なんてのは基本的に消去法で選択していくしかないからね。別に橋下さんがすばらしくて、なんとかしてくれると思って支持してるわけじゃなくて、自民党や民主党が政権に復帰したりするよりはましでしょう。というか、むしろ、もっとめちゃめちゃになれば面白いなっていうだけなんですよ。

のら猫の手  でも、私も、自分の地元が大阪のくせに、じゃあ、橋下以外に誰を選べば……。それでも橋下で投票する気はないし。大阪市民じゃないんですけど、維新には投票したくないし、でも、民主もやりたくないし、公明も嫌だしで。だから、選挙、棄権するしかない。きっと、選挙、棄権しちゃいます。やっぱり、それはもうしょうがないから。それでも、佐藤さんの意見、聞いて、国民の生活第一の欠点を知りました、本当に。

佐藤  大体、だって、国民の生活が第一っていう党名自体がばかばかしいっていうか、あほじゃん。じゃあ、第二は何だって話だね。第二は何だっていいたいわけ、この人たちは? 自分たちの当選は第二なの? そんなわけねえな、うそつけって話だよね。

のら猫の手  自分たちの当選が第一、みたいな?

佐藤  でしょ。それ以外の何ものでもない、こんな政党。しかも、なぜ、こういう党名になっちゃうかっていうと、それを隠蔽するためというか、むしろ、その無意識が反映されちゃってるんだよね。とにかく自分の議席が第一って思ってるから、こういうキャッチコピーが出てきちゃうのよ、それを隠蔽しようとして。

のら猫の手  そうなんだ。でも、本当、すごく参考になりました。

佐藤  だって、まさに無内容じゃん。例えば、本当に反増税だったら、反増税党っていう名前にすればいいわけでしょ。あるいは、増税に反対とか、そういうキシュを鮮明にして。少なくとも本当にそういう信念を持ってる人は、例えば、そういうスローガンを国民に広めようっていう気になるわけでしょ。気になるから、そういう党名をつけるわけじゃん。例えば、日本共産党っていうのは共産主義はすばらしいと思ってるから、みんなに共産党の共産っていう名前を知ってもらおうと思って、共産党ってつけるわけでしょ。例えば、反原発だったら反原発党とか、反増税だったら反増税党っていう名前をつけるはずじゃん。そういうスローガンが1個も入ってないわけじゃん。つまり、全然、本気じゃないってことなんだよね。国民の生活第一っていう、そういう、有権者に受けることが第一なんだなっていうことが党名を見ただけで分かるよね。
のら猫の手  私がツィッターでフォローしてる人や相互フォロワーには、国民の生活第一の小沢さん支持で、その次で三宅雪子さんって方をすごい応援してる人が多いんですけど、佐藤さんから見たら三宅雪子さんはどうですか。
佐藤  あんまりよく知らない。

のら猫の手  知らないですか。
佐藤  誰だか、分かんない。
のら猫の手  あまり興味ない、みたいな。
佐藤  なんかツィッターで見たことあるような気がするけど、どういう関係の人なのかはよく知らん。
のら猫の手  そうなんだ。あんま興味ない、みたいな。
佐藤  ということは、たぶん、僕の印象に残るようなツイートはしてないってことだから、特に大したことはいってないんでしょうね。
のら猫の手  分かりました。本当に、でも、きょう、佐藤さんに会って、いろいろお話、伺えて、本当良かったです。
佐藤  そんな。簡単にしゃべっただけですから。
のら猫の手  いえいえ。でも、これをまたYOUTUBEでアップして、文字起こしをまたいつかネットに起こして、佐藤さんのこの挑戦を受けて立てる人が居るんやろうか、みたいな。佐藤さんの、国民の第一批判を受けて真っ向から反論できる、反論して説得して、さらに上を行ける人って居るんやろかとか、どうなんやろなとか。
佐藤  でも、それは別にネットで募集すればいいんじゃない?
のら猫の手  まあね。だから、佐藤さんの意見も聞けて良かったし。また逆に、また別の人が、いや、佐藤の意見は違うとかいうて、これこれこうだっていうふうに批判、反論して、それがまた説得力あったら、その人もまた取材したいな、みたいな。
佐藤  うん、いいことですよ。どんどんやりましょう。
のら猫の手  いろんな人の意見を聞きたいな、みたいな。私もよく分かんないんですよ、本当に。だから、自分の頭で考えられなくて、政治のことはね。だから、いつもいろんな人の意見、聞いて、判断するしかないんですけど。
佐藤  とてもいいことですよ。
のら猫の手  でも、本当、今まで小沢支持ばかりのツィッターとか、たくさん見てたから、逆にこういう意見を聞けて良かったです、本当に。
佐藤  あと、きのう、そんなに橋下さんがたたかれていて、人気が悪くてっていう話を聞いて、なんでなのかなと思って考えたんですけど。あまり思いつかなかったんだけど、ふと思いついたのは橋下徹っていうのは前田敦子なんじゃないかっていう。AKB48の前田敦子なんじゃないかっていうことはちょっと思いついたね。
のら猫の手
 どう、関連するの?
佐藤  つまり、分かりやすくて、有名で、たたきやすい人なので、アンチがつきやすい。だから、こんなにたたかれてるんだろうなっていう意味で、前田敦子と一緒なのかなというふうにちょっと思いましたね。
のら猫の手  いや、それはちょっと。私、やっぱり橋下、嫌いだもん。
佐藤  いや、同じですよ。前田敦子も嫌いだっていう人、大勢、居るしね。実際、大勢、居たわけですよ、あのAKBのファンの中でもね。AKBでもっとも嫌われた女の子だからね、AKB48の中で。それは、しかも、なぜかというと、一番有名で、一番人気があって、一番たたきやすいので、アンチもたくさんついたわけですよ。
のら猫の手  それ、ちょっと褒めすぎ。
佐藤  褒めすぎか。
のら猫の手  褒めすぎ。やっぱり、あの嫌いいうのをちょっとうまいこと、私、言語化できなくてあれやけど、やっぱり、永遠にアンチ。
佐藤
 でも、だって、みんな、そんなに小沢一郎が好きなのか。
のら猫の手
 小沢一郎も好きじゃないけど。でも、それはしょうがないです。そういえば、急に話がぽんと飛びますけど、昔、私が、ゴーマニズム宣言をやってたころのあの小林よしのり、いうたら、もうすごい大嫌いで大嫌いで、あいつを何とかして、嫌い、いう感じで大嫌いだったの。つぶれろ、つぶれろと思ってたけど、息が長くて、しかもいまだに人気でね。
佐藤
 僕もそんなに嫌いじゃない、っていうか、好きだけどね。
のら猫の手  私の本当に身近な人が小林よしのりを応援する、言い出したから、ちょっとショックで。
佐藤
 なんで応援するの、その人は?
のら猫の手
 「小林よしのりが反原発いうたから」、いうて。「だから応援する」、いうて。ふーんとかいうて思って。だから、やっぱり、私が大嫌いとか思ってた小林よしのりさえ長生きして、人気が持続して、いまだに新しいファンついてるんだから、やっぱり悔しいけど、負けを認めな、いかんなとか、それは思った。嫌いっていうのは変わらないんだけど、でも、やっぱり、しょうがないな、みたいな、それは感じた。
佐藤
 きょう、ツィッターで俺らがフォローしてる人が面白いことを書いてて、
「在特会系の人は結局、何でも、自分以外の他者とのかかわりにおいて敵と味方の2部門しかない」と。
「だけれども、人間とか社会っていうのは大体、完全な敵とか味方じゃなくて、大体の人はグレーゾーンに居るんじゃないか」と。
「あるいは、ここの面では反発するけれども、この面では共闘できる、みたいな、そういう複雑なというか、多面的なのが人々とか人間なので、何でもかんでも敵と規定して、何か1カ所、気に入らないところがあるから敵とかっていってくと、自分以外の人はみんな、全部、敵にしなきゃいけなくなるよ」、って。
「つまり、そういう、いってみれば幅広い人々とコミュニケーションをとっていくスキルの欠如がやはり在特会的な、誰も彼もを敵に回してしまって、みんなが敵になってしまって、けんかばかりしてるという在り方を招いているんじゃないか」というようなことを書いてる人が居て、なるほど、そうかなと。
きのうから話をしてたようなことがうまくつながるかなと。
のら猫の手
 そうですね。私もあちこちと喧嘩ばっかりしてるの。あまりコミュニケーション能力もないし。それは、在特会と私も似てるところ、あるかもしれませんね。確かにそれはあるかもしれない。
佐藤  ぶっちゃけ、突き詰めていけば自分以外はみんな、敵なんですよ。ただ、でも、自分以外と、全員といっぺんに闘えるかっていったら、闘えないじゃないですか。それは自分の実力に見合った規模なり優先順位とかがあって、やっぱり一番、敵な人と闘うためには一番でない敵の人とは妥協するってんですか、とりあえず仲良くするとか、あるいはもめないとか、スルーするっていうことが必要なわけじゃないですか。それをしてかないと、結局、全部みんな、敵になってしまって、全部の悪口をいうのでいっぱいいっぱいになってしまって、追いつかなくなっちゃうってことになるわけで。その辺は、もし、本当に政治にかかわるなり、現実にかかわるなりするんだったら踏まえていくというか、多少、気に入らないことが相手にあったとしても完全に敵に回してけんかし出すんじゃなくて、一定、保留しておくというか、この人とはこの面では合わないなっていうふうなタグをつけて置いておくっていうか、違う面での協力を追求していく、みたいな、そういうふうにしていった方が摩擦が少なくて、合理的で、コストが省けるんじゃないかなというふうに僕は思いますね。
のら猫の手  分かりました。きれいに締めていただきまして、ありがとうございます。これで第3部、締めさせていただきます。これが終わったら最後に1分ほど、また何かちょっとダンカイセイへの励ましの言葉、またお願いしますので、とりあえずまた切らせていただきます。


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