2012.10.10

佐藤悟志氏への取材

「在特会への同情」

在特会か、安田浩一か、二元論のつらさ

のら猫の手  お待たせしました。第2部、進めさせていただきます。第1部から過激なことを飛ばされたので、どん引きしたでしょうけど、でも、すごい参考になる部分と、どん引きする部分と両方あって、とても複雑な感情を抱いています。すみません。それでは……。

佐藤  ●さっきのか?
のら猫の手  はい。さっきの話で「陰謀論者が駄目な点」、それって、「在特会の方がまだましだ」っていうとことか、確かにそうかもしれませんね。それと、在特会の話、まだ続かせていただきたいんですけど、私、在特会なんて大嫌いという感じで、鼻をつまんで避けてたんですね、あんなん大っ嫌いと思って。

在特会逮捕されたときも、リチャード(・コシミズ)さんとか、独立党の人が「警察、グッジョブ」、拍手喝采ってやってて、松沢呉一も「逮捕当然」っていう感じだったんですよ。

ところがその後に、外山恒一も、なんか同情的な書き方してたし、佐藤さんも、微妙に同情的な書き方してたんですよね。
しかも、チーム関西の1人が逮捕されたときも、(佐藤さんが)同情して、1万円ぐらい、寄付金をあげたりとかして、え、なんでそんなのあげるんですかってツイッターで書いたら、「これこれこういう理由ですよ」という感じでお返事いただけて、へー、とか。
 「北朝鮮に反対してるっていうだけでも僕の仲間でしょ」って感じでいってて、へえ、そうなんだとか思って。佐藤悟志さんとか外山恒一とか、知的で上品で、ある程度、見識のある人だから、だから、へえ、そんな人が在特会なんか同情するんだって、ちょっと驚いたんですね。

ですので、そういうのがあった後に、それを知ってから、安田浩一っていうのを知って、一応、ツイッター、フォローしました。一応、安田浩一が書いている在特会批判の本とか雑誌とか読んできたんですけど、在特会を批判するっていうのはすごいいいことやし、私も応援するんですけど、ただ、唯一物足りないところは、やっぱり、在特会批判が第1部なら、その第2部として、在特会に同情的な知的で上品な方々を取材するっていうふうなことをやってくださったらいいのにな、とか思いました。
 でも、それはまたちょっと、まだ第2部が始まってないみたいですね。だから、やっぱり、安田浩一さんが忙しいんでしょうから、代わりに、私も、佐藤悟志さんや外山恒一さんに、何だか在特会逮捕されたときも、すごい同情的でしたね、とかいう話とか、お聞きしたいのと、安田浩一の在特会批判どうですかとか、そういうのもお聞きしたいんですけど、よろしいでしょうか。お願いします。
佐藤  いいですよ。さっきのとはまた別個にということで。同情してるというよりは、外山くんの立場は又別だと思うけど、僕は基本的に、主要な敵というか、最も優先されるべき主要な敵は北朝鮮の金正日体制だと思っているので、金正日の死んだ後でも、その体制が未だに残ってるわけじゃないですか。金正日なき金正日体制として、金正恩が仕切ってね。その体制をいかに打倒するかということが最優先の課題であるので、端的には、例えば北朝鮮に対して敵か味方か。北朝鮮の手先である朝鮮総連とか朝鮮学校に対してどのような態度を取っているのか、ということが、すべての基準の前提になってしまうわけでしょ。
 そうすると、他の主義主張と、在特会というのは、朝鮮学校を攻撃する立場に居ると。それは味方であると。安田浩一ってのは、それに反対する立場であるので、じゃ、敵だなというか、味方ではないなというふうに分類できちゃうでしょう。ただ、北朝鮮と対決する、悪口をいってなくても、その上でまた言い方の善し悪しとか、やり方がまずいとかっていうのは、また別にあるので、そういう意味では、在特会には問題点はいろいろあると思うんですけれども、ただ本当に彼らが、京都の朝鮮学校、初級学校を問題にして、最終的には廃校に追い込んだというのは、これは重要な功績だと思うので、僕は評価するし、その観点で、もちろん救援カンパはそれで出した。ロート製薬とか竹島問題に関しては、僕はどうでもいいと思ってるので、そっちのカンパというよりは、朝鮮学校問題に対する、功績に対する評価としてカンパを出したという感じですね。

のら猫の手  ふうん。そうなんだ。


佐藤  例えば、安田浩一でいうならば、在特会の本も書いたりするけれども、別にだって、在特会は朝鮮人を殺したわけでもないしね、朝鮮人を100万人ブチ殺したわけじゃないし、朝鮮人を何万人も強制収容所にぶちこんでるわけでもないわけですよ。端的にいって、今は問題はすべての金正日体制であり、金正恩政権であるはずで、在特会の悪口なんか書いてる暇が、果たして本当にあるのかってね。そんな暇なことしてていいんですかっていうのが、僕も最大の疑問点で、それは、姜尚中(カン サンジュン)もそうなんだけど、結局、彼が日本国内における在日に対する差別とか人権侵害に対しては、最大限騒ぎ立てて、わーわー問題にするけれども、そんなものより100倍も1万倍もひどいはずの、北朝鮮国内の人権侵害に対してはまるっきりスルー。見事に無視黙殺。問題にしない。っていうのは一体どういうことなのかと。
 例えば、直近であれば、安世鴻(あんせほん)とかっていう妙な写真家が出てきて、ニコンサロンで写真展をやるとかっていう話になったじゃない。日本軍従軍慰安婦のおばあさんたちの写真を撮った、中国に行って撮りまくって、それを日本で展示会するとかっていう騒ぎがあって、それに、在特会とか西村(修平)さんの主権回復(を目指す会)とかが攻撃して、それを東京でやらせないとか、というような封殺活動を行っているじゃないですか。僕なんかも、あれとかでも丸っきり、在特会、主権回復の立場の方に味方するので、そんな写真展は別にぶっつぶされても仕方がないと思うんだよね。

のら猫の手  ええ、そうなんですか。
佐藤
 まったく。そんなもん、情報工作とか工作活動にしか見えないというぐらいには思ってるよね。

のら猫の手  そうなんだ。取りあえず、発表だけさせて、それに対する反論権だけお願いしますじゃ駄目なんですか。

佐藤  反論権? それは従軍慰安婦問題に対してってことでしょ?

のら猫の手  そう。

佐藤  僕なんかが最大疑問に思うのは、日本軍従軍慰安婦問題とかいったって、それって何十年も前に終わった話でしょ。起きたのは何十年も前の話で、今あるわけじゃないじゃん。今起きてるのは、北の金正日体制による慰安所作りであり、強制収容所作りであり、あるいは中朝国境において、脱北者の女性が人身売買されて、苛酷な被害に遭っていると。中国国内でも一切人権が顧みられない立場になって、まさに慰安婦として扱われてるわけじゃん、現在、この瞬間に。そっちをなぜ取材しないのかと。なぜそっちの写真展をやらないのかと。60年だか70年前だか、とっくに終わった、しかも生き延びておばあさんになった人たちの写真を撮って、終わってんじゃん。何でそんな写真展を、今わざわざやらなきゃいけないのかと。それ、まさに、金正日体制による人権侵害を隠蔽するための煙幕なんじゃない。煙幕でしかないじゃん。結果的に見ればね。

のら猫の手  そこら辺は、それはそれで、50年も60年も昔の人のやつを発表するのはいいです。逆に、自分らも何か、北朝鮮の現在の苛酷なやつを暴きをしますっていって、自分らもそれを発表するって方向にやればいいので、他人の表現をつぶすのはどうかなという気はしますけど。

佐藤  だから、僕は別に、積極的につぶしにいかなきゃ、とまでは思わないけどね。勝手にやればいいと思うんだけど、それに対して反発して、それをつぶしに行く人たちに対しては、当然、支持するし、しかもそれに対して「言論の自由、表現の自由が失われて、何とかかんとか」とかって文句をたれるような、擁護する側の左翼、リベラルの運動に関しては、鼻で笑っちゃうっていうかね。だって、おまえら今、普段、北朝鮮に対して何をいってるのっていう話だね、だったら。

のら猫の手  いや、そう思う人は、北朝鮮の惨状を自分たちが取材して発表しますとやればいいだけのことなんじゃないでしょうか。
佐藤  それはもうされてるしね、さんざん。ネタはあるわけでしょ。あったらそれを広めればいいんだし、それは僕らがやってるけれども、もし本当にそれで忙しいんだったら、何十年前の歴史問題に関わり合ってる暇はないはずだよね。
のら猫の手  でも、別に、幕末から明治維新から現代までの過去を振り返って、今の歴史を見るっていう方法論があってもいいと思ってますし、明治以降の歴史を、幕末から明治維新から現在までの歴史を勉強して、それを発表しましょうという運動があっても、それは構わないと思うんですけど。
佐藤
 別に、そういうことは歴史の勉強としてやるとか、趣味としてやるとか、教養としてやるとかっていうようなものも、それはそれで、別にいいんじゃないとは思うけど、でも一方で、例えば、原発の問題にしても、歴史があって、過程があって発生してるもんなわけじゃん。そのときに、過去の歴史を学んだりしたら、当然、今現在問題が起こってるわけだから、今の問題に対してはどう対応するのっていうことまで続けていかないと、あんまり歴史の勉強しても意味がないと思うんだよね。日本の明治の歴史の問題にしたって、趣味で勉強するのは趣味だから勝手にすればいいと思うけど、それを、例えば公の場で公然とやるんだったら、それをやった上で、あなたたちは今の日本をどうしたいのっていうことにまでつながんないと、意味がないって話ね。
のら猫の手
 どうなんでしょう。私はそういうとこ、佐藤さんとはちょっと考えが違うな、みたいな。佐藤さん、鼻で笑う側ですね、やっぱり。そこら辺の考えがちょっと違います。面前でこんなこといって申し訳ないですけど。
佐藤
 いやいや、それは別に、そういう立場があるのは分かるし、例えば、児童ポルノ法案に反対するとかに血道を上げる人々とか、漫画表現規制の問題に血道を上げる人々が居るというのは分かるし、別にそれを積極的に妨害しようとは思わないけれども、ただ、僕的には表現問題とかっていうのはあまり関心がないし、政治的に重要でもないと思ってるので。それよりは、むしろ現実に起こってる、例えば性犯罪とか凶悪犯罪とか、凶悪殺人みたいなものにどう取り組むかっていうことをちゃんとやるべきであって、別に漫画の表現が通るとか通らないかってことはどうでもいいんじゃないって。
のら猫の手
 そういうとこはやっぱり、オタクで、あんまりそういう運動家タイプじゃなくって、佐藤さんは、現実にぶつかれ、みたいな。

佐藤 だね。
のら猫の手


 じゃあ、佐藤さんからして、安田浩一よりはまだ在特会の方が近いっていうこと?
佐藤
 そうだよね、端的に。ただ、話をしやすいのは安田浩一の方だと思うね。何度かお会いして話もしてるし、そういう意味で、きちんと言葉は通じるというか、という意味では、安田さんの方が話しやすいし、話は通るね。やっぱり在特会の方は、障害者集団なので、コミュニケーションも取りにくいし、言語的にもなかなか通じないところがあって、なかなか付き合いにくい部類ではあるわけですよ。

のら猫の手
 不思議ですね。極端な、二元論じゃないですか。究極の選択みたいな。昔あったじゃないですか。カレー味のうんこか……。

佐藤
 うんこ味のカレーとか? いや、でも僕は逆に逃げるつもりではなくて、つまり……。

のら猫の手  何で、北朝鮮問題に反対してて、しかも知的で上品でという人脈が少なくて、逆に北朝鮮擁護派の方が、割と知的で上品なのが多いんですか。
佐藤
 そうね。何でそうなるのかな。
のら猫の手  不思議ですね。「朝鮮人出ていけ」っていうような、そんなん……。

佐藤  ただでもね、逆にいっちゃうと、いかに知能とか偏差値とかっていうことが、正しいか正しくないことと関係ないかということが逆に分かるよね。例えば、在特会と安田浩一を比べるなら、安田浩一の方が、知能も、たぶん偏差値も、言語能力も格段に上だと思うんだよね。能力があるということと、正しいということは比例しない、むしろ関係ないわけでしょう。どんなに安田浩一の方が能力的に上でも、正しいのは在特会の方だからね。それは、もっといっちゃうと、最近思うのは、つまり、正義感とかっていうのは、感情であって理論じゃないんですよ。例えば、怒りとか、不当な人権侵害に対する憤りとかっていうのは、人間的な感性なり共感力なりがあって、初めて成立するものであって、あんまり、例えば自分が人権理論をいろいろ持っていて、その理論に北朝鮮が抵触するので、許さないみたいな人ってあんまり居ないんですよ。理論と違うから怒るっていう人は。
 普通は、やはり自分の感覚とか感情から見て、北朝鮮で行われてるひどいことは許さないって思うんですよ。思うか思わないかなんですよ。あるいはそういう感情がないので通じないかどっちかだね。つまり、ただ、正義とか、正しいことをなすに当たって重要なのは、むしろ感情の方なんですよ。であって、理性の方じゃないんですよ。そうなると、逆に偏差値が高い人とか知能が高い人ってのは、理性の方が勝ってしまって、例えば北朝鮮ひどいことがあると聞いたときに、いやいや待てよと。いろんな歴史的な経緯もあり、日本の侵略戦争の問題もあったりするので、一概に日本人が批判してはいかんなとか、そういうふうに、理性で感情を押し込める働きがあってしまうんですよね。
 そうすると、かえって、知能の高い人とか偏差値の高い人とか、知能のある人の方が、正義感を抑えてしまって、理屈の方に従ってしまうと。そういうのがない人の方が、かえってストレートに正義を求める感情を表出できるというので、かえって、知能が低い人の方が正しかったりするわけ。そういうことは本当に最近よくあるなというか、最近でもないけど、昔からね。
 僕なんかは左翼もやってた上で、右翼とも付き合いができて、だいたい左右の業界全般をいろいろ見て回った上で、結論的に思うのは、やっぱり知能の高い低いと正義感のあるなしってのは無関係っていうか、別の問題だなというふうに思いますね。

のら猫の手
 じゃあ、やっぱり、北朝鮮がどうのっていうのは、頭が良くて品性があってっていうのは少なくて、柄悪いのが多くて、みたいな。
逆に、あんまり北朝鮮のことをとやかくいうのは遠慮しましょうみたいなタイプは、上品で知的で、人と接する能力もあって、みたいな人、世間一般のごく普通の大多数は、あんまり北朝鮮問題なんか関心ないですっていうのが、世間の一般の、ほとんどの、普通の人の感覚で。

佐藤  ま、そうだね。そうなるよね。だって、ぶっちゃけ、例えば朝鮮人が何万人死のうが、自分の生活には関係ないわけじゃん。そのときに、いわゆる朝鮮人が殺されて何とかみたいなことに、いちいち関わり合う人ってのは、生活とか利益という面から考えると、ばかなわけですよ。何の得もないことに自分の時間やエネルギーを費やすなんてのは、ばかがやることで、もっと、例えばそれこそお金もうけとか、株のやり取りとか、立身出世とか、ハゲタカ外資とうまく付き合って金を儲けるとか、そっちの方にシフトした方が、よっぽど、個人的にはメリットがあるし、生活は潤うし、お金につながるわけだから。なおかつ、そういうことがきちんと判断できるような知能の高い人やら、コミュ(ニケーション)力のある人とかはそっちへ行くよね、当然。
 だから、彼らは偏差値が高いし、金もあるし、仕事もあるし。無職でもニートでもなかったりするんだけども。だからといって、それが正しいかどうかとか、正義であるかどうかというのは、また別の問題ですけども。

のら猫の手  世間一般の大多数の人が、政治問題とか、ああいう問題に関して、あんま関心がないっていう感じで。だって、話が飛びますけど、福島で大地震で原発がどうのってなっても、そのときたまたま京都に居て、のんびりと京都ツアーやってましたので、家帰っても、普通に、日常生活は続いてますので、自分の国でさえ、脱原発運動でキャーなんていっても、自分の周りでそんなん全然ないんですよ。だから、それから分かるんですけど、世間一般の大多数の人は、東北で地震があったね、ふうん、いう感じで、原発運動でデモがあるらしいって聞いても、自分の周りでそんなん全然ないし。だから、自分の国のことでさえそうなんです、本当に。だから、もう、原発がどうとか消費税がどうさえ、そういうのは、日本の全体の中でごく少数じゃないでしょうかね。私の周りでは、全然、普通に日常生活送ってますし、私も燃えないし、そんなんいわれても。
佐藤  でも、だいたい普通そうだし。例えば動物とかはみんなそうでしょ。自分の個体を生存させることが重要であって、社会問題とか自然全体のこととかってのは、別に考えていないわけじゃん。たぶん、政治問題とかっていうようなことも、例えば日本に1億人、人口が居たとして、そのうちの、せいぜい、考えたとして、1割も居ないかな、1パーセントぐらいかな。1パーセント、100万人か。100万人は多いからね。10万人ぐらいかな。
 でも逆に、数万人だか10万人だかの意思決定によって、政治が変わってしまうってことかね。つまり、それ以外の人たちは政治に関心がなくて関係もないので、逆にその人たちの合意を得なくても、政治なり体制なりってことは変えられちゃうんですよ。一部の権力を持ってる人たちが、意思を変えたり、あるいはその地位をつかんだりすりゃあ、一般市民の思惑とはまったく関係なく、政治というのは変わっていく。ということはありうるので、それは、人数が少ないから影響力がないということではないですよね。逆に少数の中で好き勝手しても、それが有効の場合もあるね。
のら猫の手
 だから、世の中が悪くなってるとこにおいても、みんながデモをしたり、何か運動やってるみたいなんですが、私、そういうのに全然乗れなくって。だから、街宣したりデモをしたりとかする人の方が、へえ、すごいって感じで、そういうエネルギーが全然ないですよ、私、本当に。だから、そこら辺で、私と佐藤さんとでは、全然感覚が違うんです、はっきりいって。
佐藤  でも、たぶん、それは趣味が違うってことだと思うよ。別に、デモをやったり街宣をやったりするから世の中が変わるってわけじゃないからね。
のら猫の手  そういう発想自体が全然ないから、だから、その違い何だろうって、自分でもよく分からない。
佐藤  単純に慣れの問題だと思いますよ。デモやり慣れてる人はデモをするし、街宣やり慣れてる人は街宣をするし、やり慣れてない人は違うことを考えたり、ネットでいろいろ書き込んだりするわけで。
のら猫の手  ネットでいろいろ書き込むぐらいしかやらないから、だから佐藤さんが最初にいってたように、ネットでわーわーいうしかない駄目なやつっていうのが私です、はっきりいって。表に出てきて何かやる在特会の方が好きだ、とかいって、ああ、そうですか、すいません、みたいな。そういう違いがあるんだなってことが、すごくよく分かりました。でも、本当、安田浩一批判とか在特会への擁護とか、面白かったです。参考になりました。ありがとうございます。
それでは第2部終了させていただきます。いったん休憩させていただきます。失礼いたします。
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